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LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

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LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

Message par shogiban le Dim 15 Mai 2011 - 23:50

Il s'agit de la partie http://www.81dojo.com/kifuviewer.html?kid=39206 présentée par LucJack sur le précédent sujet.

Je débute un nouveau sujet pour ne pas mélanger les discussions. Est-ce qu’il faut commenter une partie où Jchess06 puis LucJack poussent la politesse jusqu’à s’offrir l’un puis l’autre gratuitement leur Tour (aux coups 19 et 64) ? je pense que oui, car cela illustre bien qu'on est bien des amateurs et qu'une partie n'est jamais finie que lorsqu'un joueur a abandonné !

  • 10 : La suite normale est Bx7g+, Sx7g, S2b. Lorsqu’on a avancé le pion de la tour en 8e, on a décidé de jouer tour fixe et donc on n’avance pas le pion en 3e (on ne le fait que si on veux jouer tour mobile). La logique au Shôgi est d’avancer les pions sur l’aile où on attaque (celle de la Tour) et de les garder bas sur l’aile où on défend…
  • 18 : il y a des gros pièges qui marchent, la preuve ! … jouer avec 2 tours contre 0, ça aide…
  • 28 : Il était possible de promouvoir tout de suite la tour en main avec R*2g. Une tour promue fait généralement du mal au camp adverse…
  • 36 : La Tour en main n’a toujours pas été parachutée et promue ? Beaucoup de coups lents et sans but.
  • 38 : Peut-être qu’il était meilleur de couper la diagonale du Fou avec G2c ?
  • 40 : Coup sans but ; il faut soit attaquer franchement (R*2g, qui entraîne la réponse P*2h, puis R2e+), soit défendre en coupant la diagonale du Fou avec P*2c.
  • 53 : Nouveau cadeau de Jchess06 ! Un Argent gratuit !
  • 56 : J’aurais parachuté le cavalier au même endroit ; si G3h, alors N2i+, S4h, +Nx2h.
  • 60 : Bon coup ! il semblait plus naturel de prendre le Général d’Or en 4i : il est plus proche du Roi et donc plus important pour la défense … et la prise du Général d’Or transformerait le Général d’Argent en 2h en pièce vide de sens… mais alors Jchess06 aurait pu parachuter un argent en 8c, gagnant la Tour !
  • 62 : semble lent, mais au moins pare la menace de S*8c.
  • 64 et 66 : tu n’as pas vu la menace sur la Tour ??… dommage !!! il fallait avant la promotion du Fou jouer S*3g pour écarter la menace contre la Tour.
  • 76 ou 78 ou 80 : C’est le moment d’aller promouvoir la Tour : +P7g, Nx7g, R8h+ et ensuite il faudra jouer serré…
  • 82 : une fuite précoce vaut 8 coups, mais la c’est un peu se jeter dans la gueule du loup. Les coups adverses à éviter à tout prix sont N*3d ou N*5d qui bloqueraient la case de fuite du Roi)… je pense donc qu’il faut jouer +B4d (les Fous promus en défense ont d’après les proverbes une excellente réputation).
  • 84 : un autre dicton dit qu’un Roi face à un cavalier est difficile à mater : R5c me semble éviter le tsume.

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Re: LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

Message par bakashogi le Mer 18 Mai 2011 - 11:16

L'analyse de Nicolas est très détaillée. Pas besoin d'en rajouter.
Je me permettrais néanmoins une remarque générale: je suis vraiment surpris de l'absence de vraie défense de la part des deux joueurs dans cette partie. C'est un point important au shogi. Dommage de le négliger.

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Re: LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

Message par LucJack le Mer 18 Mai 2011 - 12:51

Merci à nouveau,

D'accord avec l'anormalité de mon coup 10, mais c'était pour préparer le piège du coup 18.
Coup 64-66 : ben non, j'avais pas vu Embarassed, j'étais focalisé sur mon attaque avec le cavalier et la promotion de mon fou. Et comme le déplacement du cheval adverse avait comme but perçu de l'éloigner du cavalier, je n'ai pas cherché plus loin. Grosse erreur de ma part, j'en conviens.
Commentaire du coup 84 : "R5c me semble éviter le tsume". En est-ce vraiment un ? Je perds par coup illégal, pas par mat : mon cheval peut prendre la tour.

Concerant l'absence de défense, le cheval adverse me fait quand même réagir défensivement à cause de la pression qu'il cause. Et mon advesraire n'ayant plus de tour, je me concentrais sur contenir son cheval plutot que sur une vraie défense. Je pensais avoir l'avantage avec ma 2e tour. Les problèmes étant que, finalement, je ne me sers pas de la première, tard de la 2e, et que mon adversaire récupère la sienne. Et là, ma "défense" ne tient plus. D'ailleurs, dans ma partie contre nara10, j'ai aussi du mal a me servir de ma tour, c'est étrange que ca me pose problème à ce point. (C'est ca aussi de jouer à Nancy à handicap 2 pièces Razz) Mais bon, j'ai mes axes d'amélioration, c'est parfait !
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Re: LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

Message par shogiban le Ven 20 Mai 2011 - 22:43

Tout d’abord, Hidetchi a amélioré l’adressage de son viewer, ce qui permet de viser tout de suite un coup qui nous intéresse. Par exemple, le tsume de la fin de la partie (c’en était un) se fait en jouant au coup 87 R*3d si Kx3d alors +B3e mat et si K5c alors N*6e mat.

Pour la « défense » contre le Cheval (Fou promu) de Jchess06, si tu avais joué au coup 32 R*2g, il aurait été obligé de réponde P*2h et ensuite il est simple comme tout de protéger en coupant la diagonale du Fou promu.

Pour l’attaque sur l’aile de l’autre Tour (celle en 8b), il faut toujours penser à sacrifier le Pion situé devant elle : Par exemple à partir du coup 40 (un Pion en main), on peut imaginer P8f. Si Sx8f alors Bx9i et si Px8f alors P*8h gagne une pièce.

De toute façon Jchess06, prouvant qu'il était capable de maintenir la pression et de finalement gagner alors qu'il avait un retard matériel abyssal, est clairement un adversaire REDOUTABLE.

(note : on peut même choisir d'afficher une partie avec les pièces Hidetchi : http://www.81dojo.com/kifuviewer.html?kid=38695&piece=2&turn=1&moves=49)
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Re: LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

Message par LucJack le Mar 24 Mai 2011 - 13:34

En fait, j'en viens à me demander si mon piège pour prendre la tour est bon. Pour en arriver là, j'ai perdu deux temps (avancée du pion du fou et prise de la tour), donné trois pions, ouvert deux colonnes de mon côté défensif, et permis à mon adversaire de promouvoir son fou. Ok j'ai l'avantage matériel (encore que...), mais Jchess06 doit avoir les autres (temporel et meilleure position).

Donc au final, je pense que j'ai eu une mauvaise idée, d'autant plus qu'il aurait très bien pu ne pas tomber dans le piège et ne pas prendre mon pion avec sa tour.
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Re: LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

Message par shogiban le Jeu 26 Mai 2011 - 0:12

A l'issue de ton piège qui a bien fonctionné, tu possèdes une Tour en main qui va pouvoir se promouvoir, et tu l'as échangée contre trois Pions et une promotion de Fou. La défense ne pose pas de problème (grâce à la Tour que tu aurais du parachuter et promouvoir)... et donc la position est clairement gagnante.

Cependant, s'il ne tombe pas dans le piège, ton Pion trop avancé sera condamné à terme et l'avancée du Pion du Fou créera une faiblesse qui va accélérer l'attaque de Jchess06 devant sa Tour (montée prévisible d'un Général d'Argent). Bref, tu empoisonnes ta position avant de lui tendre un piège, ce qui est excessif en début de partie (et tant que tu n'as pas une situation désespérée).

Je pense que c'est donc un "mauvais piège", même si dans ce cas il a fonctionné à merveille.
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Re: LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

Message par Jchess06 le Mer 12 Oct 2011 - 21:07

J'avais pas remarqué qu'un post commentait l'une des mes parties (ça remonte à pas mal de temps, lorsque je faisait mes débuts sur 81dojo ^^).

Merci pour ce post et tes commentaires, c'est sympa ! Smile
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Re: LucJack contre Jchess06, kyosha du 08/05/2011 (81dojo)

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