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à propos du nifu

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à propos du nifu

Message  Naje le Mer 11 Mai 2011 - 20:03

Juste pour discuter un peu des règles utilisées au japon, par rapport à ce qu'on utilise en France...
Apparement, là bas
- On peut dire "il y avait nifu !" meme apres que le nifu ait disparu, tant que la partie n'est pas terminée, et c'est une victoire.
- Une personne extérieure à la partie peut signaler le nifu à la place des joueurs.


[Lightlike] how are the rules? can you claim nifu a few moves later, and is it too late if one of the pawns is captured?
[Hidetchi] You can claim later.
[Tellmarch] hmm, in the rules we use in europe, you can claim only while the nifu is on the board
[Hidetchi] If it's before the game ends, you can claim even if the position was in the past.
[Hidetchi] After the game ended, you cannot claim.


[Hidetchi] Back to nifu,
[Hidetchi] a third person can point out nifu, or other illegal moves.
[Tellmarch] ... we forbid that too
[Tellmarch] a third person should be allowed to do it?
[Hidetchi] a third person cannot make advice to players, of course,
[Hidetchi] But can point out illegal moves.
[Hidetchi] If it wasn't allowed, I wouldn't make 81Dojo like this. I would put "claim nifu" button.
[Hidetchi] Hiding/finding illegal move is not part of shogi game.
[Hidetchi] So it should be pointed out at all costs.
[Hidetchi] However, there is one exception.
[Hidetchi] Once a player has made resignation, the result will never change.

A votre avis, faut-il changer nos règles? :p
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Re: à propos du nifu

Message  Seikkon le Mer 11 Mai 2011 - 20:24

Naje a écrit:A votre avis, faut-il changer nos règles? :p

Hidetchi a tort.

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Re: à propos du nifu

Message  Naje le Mer 11 Mai 2011 - 20:34

sachant qu'il fait la traduction d'un document des règles officielles qui devrait bientot être publié par l'ISPS, avec takodori?
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Re: à propos du nifu

Message  Seikkon le Mer 11 Mai 2011 - 20:46

Alors les règles officielles ne sont respectées dans aucun club que j'ai pu connaitre, pas même dans les 2 centres de la fédération japonaise (ce qui est possible).
Le spectateur qui balancerait les coups illégaux des autres ne se ferait pas beaucoup de copains, j'imagine.


Mais bon, je trouvais sympa de contredire Hidetchi avec un ton sentencieux clown Il manquait juste une petite musique pour créer un effet dramatique.
Hidetchi a tort.
QUOI !? affraid

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Re: à propos du nifu

Message  Naje le Mer 11 Mai 2011 - 21:41

L'histoire des spectateurs qui peuvent le signaler ne me parait pas une très bonne idée non plus... Je crois que la règle s'appliquait plus pour des arbitres ou quelque chose comme ça (Apparement, c'est par exemple arrivé dans une partie professionnelle qu'une personne tierce ait à signaler le nifu, aucun des joueurs ne l'avait vu.)

Le premier point est plus débatable je pense, si la règle officielle est qu'on peut réclamer le gain plus tard (par exemple quand le joueur tente d'enlever le nifu par une promotion), même si le nifu n'est plus visible, doit-on modifier notre règle en conséquence?
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Re: à propos du nifu

Message  Seikkon le Mer 11 Mai 2011 - 22:01

Naje a écrit:Le premier point est plus débatable je pense, si la règle officielle est qu'on peut réclamer le gain plus tard (par exemple quand le joueur tente d'enlever le nifu par une promotion), même si le nifu n'est plus visible, doit-on modifier notre règle en conséquence?
Mais cette règle n'est pas non plus appliquée.
Même qu'une fois j'ai signalé un nifu (qui venait d'être commis) après 2 ou 3 minutes de réflexion pendant mon tour de jeu et le papy en face m'a réprimandé gentillement en disant qu'il fallait le signaler au moment ou il lachait sa pièce Suspect
Bien sur, je n'ai rien laché devant cette règle sortie de nulle part (plus tard j'ai compris que j'avais été malpoli et que je l'avais embarrassé mais c'est une autre histoire).

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Re: à propos du nifu

Message  nivlinch le Mer 11 Mai 2011 - 22:24

Tant qu'aucun professionnel ne nous fait la remarque comme quoi nous (les européens), on applique des règles bizarres, je ne vois pas l'intérêt de changer.

De plus, comment un nifu (ou une erreur de jeu) peut-elle être déclarée quand elle n'est plus visible ? Si le kifu n'est pas noté, c'est la parole d'un joueur contre celle de l'autre.
Pour ce qui est de l'intervention d'une tierce personne, il me semble aussi que cela va à l'encontre du jeu : si tu n'as pas le niveau ou l'attention nécessaire pour voir qu'il y a une erreur de jeu, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.

Hidetchi a peut-être raison en ce qui concerne le milieu japonais, mais en ce qui concerne le milieu européen, pas sûr qu'il en connaisse autant que certains ici présent.

Et puis, si on commence à pouvoir balancer des erreurs de jeu, on va commencer à autoriser les fake et autres mauvaises blagues du genre de la part de spectateurs.
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Re: à propos du nifu

Message  Naje le Mer 11 Mai 2011 - 22:59

nivlinch a écrit:
De plus, comment un nifu (ou une erreur de jeu) peut-elle être déclarée quand elle n'est plus visible ? Si le kifu n'est pas noté, c'est la parole d'un joueur contre celle de l'autre.
Je ne pense pas que ça soit vraiment un problème, le gain de n'importe quelle partie relève de la parole d'un joueur contre celle de l'autre, si la partie n'est pas notée et qu'il n'y a pas de spectateur... On peut supposer que les joueurs seront de bonne foi.
Encore une fois, je pense au coup on l'on promeut un des deux pions par exemple, il n'y a pas vraiment de contestation qu'il y avait un nifu juste avant...


Pour ce qui est de l'intervention d'une tierce personne, il me semble aussi que cela va à l'encontre du jeu : si tu n'as pas le niveau ou l'attention nécessaire pour voir qu'il y a une erreur de jeu, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.
Hidetchi a peut-être raison en ce qui concerne le milieu japonais, mais en ce qui concerne le milieu européen, pas sûr qu'il en connaisse autant que certains ici présent.

Et puis, si on commence à pouvoir balancer des erreurs de jeu, on va commencer à autoriser les fake et autres mauvaises blagues du genre de la part de spectateurs.
Je suis assez d'accord sur ce point, personnellement ça ne me parait pas une bonne idée d'autoriser une intervention exterieure... Mais si c'est les règles officielles, on peut se poser la question...
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Re: à propos du nifu

Message  lei saarlainen le Mer 11 Mai 2011 - 23:18

l'intervention d'une tierce personne permet a celui d'influencer le cours de la partie signaler ou pas en fonction de ses préférence on peu imaginer un père accompagnant son enfant (debutant) et signalant les coups illegaux des debutant adverse
cela influencerais grandement le resultat final en faveur de son fils
donc totalement inacceptable de mon point de vue
le cas de 81 est différence le client n'as pas de préférence et traite tous également
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Re: à propos du nifu

Message  bakashogi le Ven 13 Mai 2011 - 8:15

En fait, je crois qu'il faut se poser un certain nombre de questions et y répondre dans cet ordre:
1- Qu'est-ce que la règle officielle japonaise dit?
Pour répondre à ça, attendons peut-être la traduction de l'ISPS / Takodori

2- Voulons-nous suivre la règle japonaise?
Au Mah Jong par exemple, il existe plusieurs règles.
A titre personnel, je suis "pour" rester proche de la règle japonaise mais je crois que c'est un sujet à débattre et à convenir au niveau de la FESA. Je vois mal la FFS faire bande à part dans un sens ou dans un autre.

3- Est-ce que c'est facile d'identifier un nifu qui a disparu?
Je comprends la remarque de Jean, mais je me dis qu'un pion peut beaucoup bouger une fois promu et que du coup la reconstitution de la position exacte de jeu où le nifu était présent peut devenir difficile s'il n'y a pas de kifu disponible.
Faut-il imposer l'écriture du Kifu?

4- Est-ce que c'est acceptable dans l'esprit Européen / Français d'autoriser un "extérieur" à annoncer une faute de jeu?
Nous avons ici une vraie différence culturelle avec le Japon.
Je peux imaginer que les japonais exercent ce genre d'action de manière relativement posée et honnête. C'est bien dans leur état d'esprit.
Je pense que ce serait la porte ouverte à beaucoup de déviances en occident. Lei en cite une, Benjamin une autre.
Il ne faut pas rendre la vie de l'arbitre impossible!

Je pense que les questions 3 et 4 seront à poser au comité de la FESA une fois la question 1 résolue. Avant, c'est débattre plus ou moins dans le vide alors qu'un a un modèle accepté.
Et une fois que la FESA aura pris sa décision, le mieux sera de nous y conformer afin d'avoir une unité de fonctionnement au moins au niveau Européen.

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Re: à propos du nifu

Message  nivlinch le Ven 13 Mai 2011 - 8:42

bakashogi a écrit:[…]Avant, c'est débattre plus ou moins dans le vide alors qu'on a un modèle accepté.[…]
C'est un peu le but d'un forum, non ? Flooder, dire des bêtises et remarquer que, franchement, Hidetchi, il raconte n'importe quoi.

Après, c'est aussi le rôle du président et du modérateur de poser les choses convenablement Smile .

À titre personnel, si la France se met à suivre la règle japonaise pour les nifu, je relance le débat sur le jishogi Twisted Evil (c'est pas du chantage, juste une annonce).
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Re: à propos du nifu

Message  lei saarlainen le Ven 13 Mai 2011 - 11:55

au mah-jong il y a plusieurs règles ....
les règles differentes du mah-jong tienne plutôt de jeu différent comme on pourrait dire que les échecs on plusieurs regles : règles occidentales règles japonaises règles chinoises ....

ici on est pas dans le domaine de la LOI
mais du décret d'application
la loi dit le nifu est interdit
le décret d'application autorise ou non un exterieur a le signale
permet on non de différer le signalement

on doit éviter d'avoir plusieurs règles
mais les décrets d'application doivent etre au plus proche des realites de la pratique

donc de mon point de vue on ne pourrait pas par exemple applique la règle de l'essai si le japon ne le fait pas
par contre codifier différemment les modalités de signalement du nifu ne me parait pas problématique
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Re: à propos du nifu

Message  Seikkon le Ven 13 Mai 2011 - 13:45

Autrefois à Pardubice, il y eut un match entre un russe et un hongrois. Je n'y ai pas assisté mais j'ai entendu dire que le russe avait signalé que le hongrois avait joué deux fois de suite quelques coups auparavent. Il y eut discussion. J'ignore qui a arbitré mais le russe a finalement obtenu la victoire et les hongrois mécontents ne sont pas venu au repas en commun.
Jurisprudence ? What a Face

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Re: à propos du nifu

Message  bakashogi le Ven 13 Mai 2011 - 14:46

lei saarlainen a écrit:par contre codifier différemment les modalités de signalement du nifu ne me parait pas problématique
bakashogi a écrit:(...) mais je crois que c'est un sujet à débattre et à convenir au niveau de la FESA. Je vois mal la FFS faire bande à part dans un sens ou dans un autre.
Si on commence à avoir des systèmes en vigueur différents dès qu'on passe une frontière, ça va devenir un peu lourd.

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Re: à propos du nifu

Message  lei saarlainen le Ven 13 Mai 2011 - 16:34

lei saarlainen a écrit:

on doit éviter d'avoir plusieurs règles
mais les décrets d'application doivent etre au plus proche des realites de la pratique

donc de mon point de vue on ne pourrait pas par exemple applique la règle de l'essai si le japon ne le fait pas
par contre codifier différemment les modalités de signalement du nifu ne me parait pas problématique

bakashogi a écrit:
Je pense que les questions 3 et 4 seront à poser au comité de la FESA une fois la question 1 résolue. Avant, c'est débattre plus ou moins dans le vide alors qu'un a un modèle accepté.
Et une fois que la FESA aura pris sa décision, le mieux sera de nous y conformer afin d'avoir une unité de fonctionnement au moins au niveau Européen.

ces deux positions sont compatibles
maintenant rien ne nous interdirait de differencie notre pratique si elle s'averait pose des problemes d'applications

ma position c'est que c'est totalement innaplicable
position deduite de ma connaissance de la nature humaine
et de ce que dit seikkon pas forcement appliquer au japon

je donne un exemple les regles du football sont les meme dans tout les pays
maintenant les consigne d'arbitrage et les pratique different c'est de notorité publique

au hockey sur glace les patinoires n'ont pas la meme taille entre amerique du nord et reste du monde
en nba la defense de zone est interdite (basket)
aux echecs les regles concernant les coup illegaux differe entre le jeu lent rapide et le jeu blitz

je pense que cette liste est tres tres vaste je suis pas sur qu un sport echappe a ce listing
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Re: à propos du nifu

Message  shogiban le Lun 16 Mai 2011 - 23:06

J'adhère à la tendance générale:
  • on vit pour l'instant bien avec un corpus de règle (plus ou moins "maison")
  • on sait très bien quelles sont les règles de l'impasse au Japon pour les amateurs comme pour les pros et on a décidé l'an dernier de ne pas appliquer la règle pour les amateurs
  • les conventions indiquées par Hidetchi pour les coups illégaux ne sont pas enthousiasmantes
  • tant qu'il ne se crée pas un corpus de règles internationalement reconnues, il n'y a pas d'urgence à changer "notre" corpus de règles tous les quatre matins.
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Re: à propos du nifu

Message  Naje le Mar 17 Mai 2011 - 0:15

Effectivement, il vaut mieux attendre que le document officiel soit publié (ce qui peut prendre encore plusieurs mois, s'il est publié un jour, vu le délai qu'il y a déja...)

Histoire de vous donner une idée, dans la version "brouillon" que j'ai pu apercevoir, il était mentionné dans l'introduction "L'ISPS est d'avis que ce document devrait toujours utilisé comme une référence primaire dans n'importe quelle compétition de shogi à l'international."
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Re: à propos du nifu

Message  nivlinch le Mar 17 Mai 2011 - 19:27

Naje a écrit:"L'ISPS est d'avis que ce document devrait toujours utilisé comme une référence primaire dans n'importe quelle compétition de shogi à l'international."
Et ben, moi qui trouvait l'article 1 du règlement officiel de tournoi un poil autoritaire, là, ça ne rigole pas. Bien que les pincettes soient prises, le côté «faite ce qu'on dit, alors qu'on vous a pas consulté» me semble un peu dérangeant. À moins que la FESA ou des fédérations autres que japonaises aient été contactées.

Wait n see.
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Re: à propos du nifu

Message  Naje le Mar 17 Mai 2011 - 22:48

Bah, ce que j'ai vu n'était qu'un premier brouillon, et ma traduction est approximative, donc oui, il vaut mieux attendre. Peut-être que les fédérations vont être consultées quand le document sera plus abouti.
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Re: à propos du nifu

Message  Eric le Mer 25 Mai 2011 - 1:17

Juste un avis personnel à propos du nifu : depuis que je joue, je n'ai pas entendu parler d'une règle où une personne extérieure à la partie (joueur ou arbitre) peut intervenir pour indiquer un nifu.

Dans tous les tournois en occident ou au Japon auxquels j'ai participés, c'était à chaque fois aux joueurs eux-même de s'en rendre compte. Dans nos tournois, le joueur peut naturellement demander conseil à un arbitre (surtout dans le cas d'un débutant), mais la demande initiale vient du joueur concerné par la partie.

Aux ISF organisés au Japon, la NSR plaçait un arbitre à chaque table. L'arbitre notait la partie et se gardait bien d'intervenir sur la partie, même en cas de nifu, et il y en a eu plusieurs. Et au début du tournoi, la NSR n'a pas annoncé que l'arbitre pouvait intervenir sur la partie.

Sur Youtube, une vidéo montre un nifu joué par le joueur professionnel Toyokawa au cours d'une partie d'un tournoi pro contre un autre pro. La partie est commentée pour l'auditeur. Dans la vidéo, les commentateurs voient immédiatement le nifu, les arbitres restent impassibles, et laissent les secondes s'écouler jusqu'à ce que l'adversaire de Toyokawa annonce lui-même le nifu.

Sur les vidéos avec des pros, on voit bien les arbitres rester neutres et ne pas montrer leurs émotions au risque de donner des indications ou de perturber une partie.

My 2 cents,

Eric

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Re: à propos du nifu

Message  Naje le Mer 25 Mai 2011 - 1:47

Hmm, dans ce cas, les règles qu'Hidetchi a traduites ne sont pas forcément toujours exactes... ça réduit un peu la crédibilité du document, ce qui est bien dommage à mon avis...
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Re: à propos du nifu

Message  tum0r le Sam 28 Mai 2011 - 9:55

Je pense qu'au Japon, ils voient plus le nifu comme un coup qui fausserait complètement tout le jeu, ce qui rend la partie "impure", sale quoi. Mais ça n'est qu'une théorie qui visiblement ne se fait pas ou très rarement dans la pratique. Alors est-ce que ça vaut la peine de se taper un mal de crâne pour rien ?
Sérieux, si les deux joueurs ne remarquent pas qu'il y a nifu sur le moment, c'est assez grave.
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Re: à propos du nifu

Message  Naje le Lun 25 Juil 2011 - 9:03

Pour finir ce thread, voici le lien vers les règles traduites par Hidetchi (meme s'il semble qu'il ait finalement renoncé à passer par l'isps, donc ça n'aura certainement pas la même valeur officielle...)

http://forum.81squareuniverse.com/viewtopic.php?f=6&t=1173&p=7365#p7365
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Re: à propos du nifu

Message  bakashogi le Lun 25 Juil 2011 - 12:33

Bon je pense que je vais oser me mêler du débat sur 81 Square Universe... clown

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