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règle de l'impasse

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règle de l'impasse

Message  Naje le Sam 18 Déc 2010 - 10:00

Si un jour on veut utiliser les mêmes règles qu'au japon :


[Hidetchi] Because "27-point Declare System" has very clear rules.
[Hidetchi] Not like "24-point Agreement System" that professional players use.
[Hidetchi] It is officialy used in amateur championships in Japan.
[Hidetchi] I found official regulations about that written by JSA.
[Hidetchi] You can delcare win in specific conditions.
[Hidetchi] The requirements for the declare is:
[Hidetchi] 1. You have the turn to play.
[Hidetchi] 2. Your king is not checked.
[Hidetchi] 3. Your king is in the enemy camp.
[Hidetchi] 4. You have 10 other pieces in the enemy camp.
[Hidetchi] 5. You have 28 points as black or 27 points as white,
[Hidetchi] which is only counted with those in the enemy camp and your hand pieces.
[Hidetchi] Pieces on the board that are not in the enemy camp is not counted.
[Hidetchi] Handicap giver has additional points from the beginning.

(c'était aussi la règle utilisée au championnat du monde à new york par exemple il me semble)
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Re: règle de l'impasse

Message  nivlinch le Sam 18 Déc 2010 - 17:48

Whou le sujet à polémique où je pourrais me lâcher Twisted Evil !

Pour rappel, ce sujet avait déjà été débattu au sein d'un petit comité il y a moins d'un an, entre le comité de la FFS et moi-même, éternel défenseur de la règle de l'essai. Même si je suis profondément contre la règle actuelle française du jishogi et que j'essaye de montrer son incohérence et ses limites comme je peux, j'applique celle déclarée par la FFS.

La règle que tu sors de la JSA correspond à un besoin de départage de joueurs lors d'un tournoi. Ils ne peuvent pas se permettre de faire des parties nulles, et c'est pour ça que le jishogi, c'est un truc à la gomme pour les amateurs japonais. Nous, ça ne nous dérange pas d'avoir un jishogi. On recommence la partie avec le temps imparti, et généralement, ça ne dérange pas grand monde.
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Re: règle de l'impasse

Message  Naje le Sam 18 Déc 2010 - 18:41

nivlinch a écrit:Whou le sujet à polémique où je pourrais me lâcher Twisted Evil !
C'est le but Twisted Evil

nivlinch a écrit:
La règle que tu sors de la JSA correspond à un besoin de départage de joueurs lors d'un tournoi. Ils ne peuvent pas se permettre de faire des parties nulles, et c'est pour ça que le jishogi, c'est un truc à la gomme pour les amateurs japonais. Nous, ça ne nous dérange pas d'avoir un jishogi. On recommence la partie avec le temps imparti, et généralement, ça ne dérange pas grand monde.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le Jishogi n'est jamais considéré comme une partie nulle au japon, mais comme un résultat en soi. Lors d'un titre professionnel, si une partie se termine par un Jishogi, les joueurs joueront une *nouvelle* partie, un autre jour, avec le temps normal de départ des autres parties. Chez les amateur, ce n'est pas possible, et la règle officielle est celle que j'ai donnée plus haut. Je ne comprends pas trop pourquoi en France on applique "notre" règle du shogi, plutot que les règles réelles du jeu qui ont cours au japon.
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Re: règle de l'impasse

Message  nivlinch le Dim 19 Déc 2010 - 12:44

Naje a écrit:
nivlinch a écrit:Whou le sujet à polémique où je pourrais me lâcher Twisted Evil !
C'est le but Twisted Evil
C'est un peu stérile, mais bon, on va bien voir ce que ça donne.

Lors d'une finale de titre professionnel, un jishogi amène les joueurs à rejouer IMMÉDIATEMENT la partie avec les couleurs inversés, et un temps de deux heures minimum plus la différence de temps entre les deux joueurs en faveur du joueur ayant le plus de temps. Lors d'un match entre professionnel, en dehors d'une finale, je ne sais pas ce qui se passe.
Pour les amateurs, la règle est celle que tu cites.
Laquelle appliquer dans nos parties ? Le côté professionnel, qui doit être notre exemple ou le côté amateur, qui reste avant tout le plus représentatif de ce que nous sommes ?
La règle appliqué en France (voir ci-dessous) est aussi celle préconnisé par Tony Hosking dans The Art of Shogi, par la FESA et par les européens en général.
(Une partie est aussi nulle en cas de "Jishogi" : les deux Rois arrivent à rentrer dans le camp adverse (et ne peuvent pas être mis mat). On additionne alors la valeur des pièces possédées par chaque joueur, pièces en main et éventuellement pièces de handicap comprises, comme suit : Roi=0, Tour/Fou=5, les autres=1. Si chaque joueur a 24 points au moins, la partie est nulle, sinon le joueur ayant le plus de points gagne la partie. Si un joueur refuse de compter ses pièces, la partie est continuée.)

J'en profite pour annoncer qu'à mon prochain Jishogi, je refuserais de compter mes points si je ne suis pas gagnant.

À ça, je rajoute l'idée supportée par Hidetchi, une majorité des joueurs sur 81-dojo et un joueur professionnel de la règle de l'essai. Elle permettrait de ne pas avoir de partie nulle lors de deux rois entrant, mais un autre objectif : amener son roi sur la case initiale du roi adverse. Cette règle est incluse (en étant adapté) dans le Dobutsu shogi et ne choque pas du tout. C'est quelque chose qui semble être intéressant, mais impossible à adopter par la JSA, dans le sens où elle ne remporte pas l'unanimité. Un club met en pratique cette règle, 81-dojo la propose, mais il est IMPOSSIBLE de la mettre en pratique en France, car en désaccord total avec le règlement commun des tournois.
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Re: règle de l'impasse

Message  Naje le Dim 19 Déc 2010 - 14:12

nivlinch a écrit:
Lors d'une finale de titre professionnel, un jishogi amène les joueurs à rejouer IMMÉDIATEMENT la partie avec les couleurs inversés, et un temps de deux heures minimum plus la différence de temps entre les deux joueurs en faveur du joueur ayant le plus de temps.

C'est faux.
Regarde sur par exemple http://www.shogi.net/arc/games/ryu-o.match-91 , les dates du 1er et 2nd match. Une nouvelle partie est jouée, avec le temps normal, un autre jour.

Et j'ajoute qu'Hidetchi ne recommande plus la regle de l'essaie, mais la règle du Jishogi amateur telle qu'annoncée plus haut (il me semble). Et que tu ne peux pas refuser de compter avec cette règle officielle (qui a plus de valeur qu'un livre en anglais à mes yeux).
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Re: règle de l'impasse

Message  Invité le Dim 19 Déc 2010 - 15:21

Bonjour,

Je ne suis pas un joueur de votre niveau, mais je pense que la règle officiel de jishogi que l'on utilise aujourd'hui lors des tournois est suffisante ...
Il faut dire que cela n'arrive pas tout les jours.
Après si vous voulez en débattre, ce que je peux comprendre, la seconde plus pertinente peut être celle d'hidetchi (la nouvelle).
Personnellement, je ne suis pas fan de la règle de l'essai.
Je sens que sa va faire débat lors de l'AG encore ... Neutral

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Re: règle de l'impasse

Message  bakashogi le Dim 19 Déc 2010 - 16:46

La règle du Jishogi que nous avons choisi, l'a été en se basant sur les écrits qui étaient alors à notre disposition, dont le livre de Hosking.
Je me rappelle même avoir demandé des précisions à la JSA au moment où nous avons écrit notre livre...
Si la "vraie" règle est différente, je pense qu'il est utile de "rentrer dans le rang" et d'en informer la FESA pour qu'elle soit aussi appliquée ainsi partout en Europe.
Il n'y a aucune raison de fixer des règles par nous-même. Nous jouons à un jeu traditionnel. Autant en respecter les fondements.
D'autant que, comme le fait remarquer Tchaluk, ce genre d'évènement est extrêmement rare. En 20 ans de Shogi, je ne m'y suis encore jamais confronté que ce soit en tant que joueur ou en tant qu'arbitre.

_________________
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Re: règle de l'impasse

Message  Naje le Dim 19 Déc 2010 - 17:47

bakashogi a écrit:
Il n'y a aucune raison de fixer des règles par nous-même. Nous jouons à un jeu traditionnel. Autant en respecter les fondements.

Si j'ai bien compris, précisement pour ces raisons, (ils ne veulent pas que ça change ailleurs dans le monde), l'ISPS est en train de traduire les règles "officielles" en anglais. Je ne sais pas quand elles seront disponible par contre.
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Re: règle de l'impasse

Message  nivlinch le Dim 19 Déc 2010 - 19:21

Naje a écrit:
C'est faux.
Regarde sur par exemple http://www.shogi.net/arc/games/ryu-o.match-91 , les dates du 1er et 2nd match. Une nouvelle partie est jouée, avec le temps normal, un autre jour.
Lors du 58e Ôi-sen, il y a eu deux sennichite et ils ont tous les deux donnés lieu à des parties rejouées IMMÉDIATEMENT après (1 heure de repos, en fait) la fin des parties.
Je ne pense pas qu'il y ait une différence entre deux types de parties nulles, mais plutôt une adaptation suivant l'heure (voir le 15e Ryûô-sen, avec 2 parties rejouées pour la même partie, une le même jour, la seconde, un autre couple de jour).

Naje a écrit:Et j'ajoute qu'Hidetchi ne recommande plus la regle de l'essaie, mais la règle du Jishogi amateur telle qu'annoncée plus haut (il me semble). Et que tu ne peux pas refuser de compter avec cette règle officielle (qui a plus de valeur qu'un livre en anglais à mes yeux).
Le shogi occidental s'est développé à une époque où Internet n'existait pas et où l'avion pour aller ou venir du Japon était très cher. D'après moi, à l'époque, on préférait écouter un gars qui se débrouillait bien et qui avait écouté un livre plutôt que des règles pas clairement établies (différence entre amateur et professionnel).

Et pour ceux qui doutent de l'occurence de jishogi, j'ai déjà entendu parlé d'un en tournoi (Championnat de France 2008, entre Alain et Frédéric) et j'en ai déjà fait un avec ma sœur, à 6 pièces de handicap (qui plus est).
Que l'on rentre dans le rang, pourquoi pas, mais quel est-il ? À ma connaissance, il n'y a aucune uniformisation de cette règle (la même pour tout le monde, professionnel et amateur, japonais et occidentaux), mais tant mieux si elle se met en place.
Tiens nous au courant Naje, vu que tu as l'air plus au courant que la plupart d'entre nous Wink.
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Re: règle de l'impasse

Message  Naje le Dim 19 Déc 2010 - 19:38

nivlinch a écrit:
Lors du 58e Ôi-sen, il y a eu deux sennichite et ils ont tous les deux donnés lieu à des parties rejouées IMMÉDIATEMENT après (1 heure de repos, en fait) la fin des parties.
Je ne pense pas qu'il y ait une différence entre deux types de parties nulles, mais plutôt une adaptation suivant l'heure.

Il y a une différence subtile, le sennishite est une partie nulle, le Jishogi est un résultat en soi. Pour s'en convaincre, il suffit de voir comment ils appellent les parties suivantes : s'il y a un Jishogi, comme dans mon lien précédent (ryu o 91, ), la nouvelle partie après la Partie 1 est nommée Partie 2, elle est entièrement nouvelle. Pour un Sennichite, la partie qui suit aurait été nommée 'Partie 1 rejouée'. Après j'avoue que je ne suis pas certain de ce qu'il se passe pour un Sennichite (il me semble que dans certains cas ils jouent en suivant, dans d'autres ils rejouent à une autre date.) Je demanderai à Hidetchi des précisions peut-être ^^ En bref, tout ça n'est pas encore très clair, peut-être que le mieux est d'attendre cette traduction des règles par l'ISPS Smile

Voici un lien d'un titre avec à la fois un Jishogi et un Sennichite pour montrer la différence : http://www.shogi.net/shogi-l/Archive/1990/Njul06-00.txt
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Re: règle de l'impasse

Message  Naje le Dim 19 Déc 2010 - 19:47

Bon en fait ce que je lis me fait douter pour la façon dont la partie est rejouée pour le Jishogi aussi, ce n'est peut-être pas si clair, je demanderai confirmation :p

Mais dans tous les cas que j'ai vus, elle était jouée un autre jour, avec le temps complet d'une partie normale.
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Re: règle de l'impasse

Message  shogiban le Mar 21 Déc 2010 - 12:00

En mai dernier, j'étais allé voir le site de la NSR avec le traducteur automatique de Google (et quelques connaissances de Japonais).

Sur leur page FAQ (http://www.shogi.or.jp/faq/) il est fait mention que la règle des 24 points est pour les pros, alors que les amateurs se contentent de la « règle des 27 points », qui est décrite en détail. En voici ma traduction « libre » :
Un joueur peut demander à son tour de jeu le gain de la partie par application de la « règle des 27 points ». On arrête la pendule et on vérifie que les cinq conditions suivantes sont remplies :
  1. Le roi du demandeur doit se situer dans les trois rangées du camp adverse.
  2. Il faut que le demandeur comptabilise 28 points ou plus s’il est Sente ; 27 points ou plus s’il est Gote. La tour et le fou comptent pour 5 points, et les autres pièces (hors le roi) pour 1 point. Seules les pièces en main ou dans les trois rangées du camp adverse sont prises en compte.
  3. Le demandeur doit disposer de 10 pièces au moins (en plus du roi) dans les trois rangées du camp adverse.
  4. Le demandeur ne doit pas avoir perdu au temps.
  5. Le roi du demandeur ne doit pas être en échec.

Si au moins une de ces conditions n’est pas remplie, le demandeur est déclaré perdant.

Au final on avait estimé que la règle japonaise était "claire" mais complexe et que notre règle "bidouillée" est meilleure pour nos parties en Europe (au japon, ils utilisent la "mort subite" à la place du système Suisse et il faut donc pouvoir à coup sur décider d'un gagnant sans recommencer sans cesse)... en attendant d'avoir un corpus cohérent qui s'établisse en Europe... et des joueurs amateurs pouvant assimiler ce niveau de complexité.
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Re: règle de l'impasse

Message  Naje le Dim 26 Déc 2010 - 12:05

Hidetchi vient de faire une vidéo où il explique les règles du systeme des 27 points (meme en partie à handicap, pour faire plaisir à nivlinch).

http://www.youtube.com/watch?v=_C8oNCCmvDE

Le commentaire dans les 10 dernieres seconde, si j'entends bien, est "Maybe this should be used in the amateur championships overseas".
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