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Open de Rochefort du 15-16.01.11

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Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Dim 21 Nov 2010 - 21:06

Bonjour à tous,

Le premier Open de Rochefort-sur-Loire organisé par Histoires de Jouer ayant été un grand succès l'année dernière, une édition est aussi programmée cette année. Nous espérons voir des joueurs extérieurs au club venir.

Grande nouveauté : dans l'optique d'évaluer la pertinence de la table des handicaps proposée l'année dernière lors de l'Assemblée Générale de la FFS, les parties entre joueurs expérimentés se feront obligatoirement au handicap indiqué par cette table. Un joueur est déclaré comme expérimenté quand il a son actif plus de 20 parties officielles (la référence sera le site de la FESA). Les parties à handicap seront facultatives pour les parties entre joueurs non expérimentés et entre joueurs expérimenté et non expérimenté.

Pour vous préinscrire, je vous demanderais de m'envoyer par mail (benjamin.briffaud@gmail.com) ou par mp :
- Nom et Prénom
- Nationalité
- ELO
- Grade
En cas d'informations manquantes, je complèterais à l'aide du superbe site de la fesa, mis à jour en juillet 2010 (ça fait pleurer, tellement c'est beau).
Deux joueurs n'habitant pas sur Rochefort-sur-Loire mais sur Angers viendront en voiture, ce qui permettra aux personnes extérieurs de profiter de covoiturage. Si vous voulez en profitez, merci de le préciser dans votre pré-inscription.

Vous pouvez trouver les détails techniques primordiaux ci-dessous :
: à Rochefort-sur-Loire (49), 2 rue Haute des Écoles
Quand : 15 et 16 janvier 2011
Frais inscriptions : 10 € pour les non-licenciés FFS / gratuit pour les licenciés FFS (frais d'inscriptions couvrant les frais de boissons, de gâteaux et pique-nique du dimanche midi).
Cadence : 8 rondes de 30 minutes + 30 secondes
Appariement : Système Suisse
Horaires des rondes :
Samedi 15.01.11
12h30 Inscription
13h00 1ère ronde
14h30 2e ronde
16h00 3e ronde
17h30 4e ronde
Dimanche 16.01.11
09h30 5e ronde
11h00 6e ronde
12h30 7e ronde
14h00 8e ronde
15h30 Annonce des résultats

Hôtel angevins :
Formule 1
À partir de 32 € la nuit. En périphérie est, à 25 minutes de Rochefort en voiture (covoiturage possible).
Ibis
À partir de 45 € la nuit. En hyper-centre, à 25 minutes de Rochefort en voitrue (covoiturage possible).

Liste des joueurs préinscrits :
Benjamin Briffaud - FR - 6 kyu - 1239 - expérimenté
Badaire Gilles - FR - 16 kyu - 462 - non-expérimenté (mais expérimenté d'ici le tournoi)
Briffaud Annaëlle - FR - 16 kyu - 427 - expérimenté
Briffaud Martin - FR - 16 kyu - 422 - expérimenté


Dernière édition par nivlinch le Mer 15 Déc 2010 - 10:59, édité 3 fois
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Lun 22 Nov 2010 - 15:51

Merci à bakashogi d'avoir mis l'annonce du tournoi sur www.shogi.fr. Cela fait un référencement en plus, même si je comptais le faire dans la journée, en choisissant peut-être mieux mes phrases pour faire plus court.

La liste des joueurs pré-inscrits sera mise à jour sur ce sujet (en attendant d'avoir un blog au couleur de Histoires de Jouer).
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  bakashogi le Lun 22 Nov 2010 - 16:13

nivlinch a écrit:en choisissant peut-être mieux mes phrases pour faire plus court.
Tu peux m'envoyer ton texte tel que tu veux le voir. Pour moi, faire un copier coller ne me coute rien.

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Dim 5 Déc 2010 - 20:20

4 joueurs pré-inscrits, n'hésitez pas à venir ! A priori, au moins 2 autres joueurs sont attendus de HdJ, et le total pourrait même être de 8 en si quelques débutants sont motivés.

Dans tous les cas, dites vous que vous ne vous déplacerez pas pour rien : 8 rondes, et des points faciles avec les nouvelles règles de calcul de point. Pour les joueurs forts, venez apprendre à jouer à 4 voir 6 pièces de handicaps, et les débutants, profitez du pôle de Rochefort et de pouvoir jouer obligatoirement à handicap avec plus fort que vous Wink.
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Lun 13 Déc 2010 - 12:32

Devant le peu d'engouement, je relance le sujet et j'ai fait une modification. Ayant pris conscience que l'option "pique-nique à faire soi-même" peut embêter les gens, j'ai décidé de changer les modalités : 10 € pour l'inscription au tournoi (licence FFS pour l'année 2011 incluse) avec des sandwichs prévus le samedi midi.

Pour rappel, du covoiturage sera disponible en nombre pour relier la gare d'Angers, la salle et l'hôtel.
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  christophew le Lun 13 Déc 2010 - 18:26

Tant pis, je vais jouer le rabat-joie de service...
Sauf erreur de ma part, il me semble qu'on avait voté en AG le fait que les handicaps soient instaurés provisoirement et sur la base du volontariat entre les 2 joeurs UNIQUEMENT. Je n'ai pas eu le temps et le courage d'aller fouiller dans le PV de l'AG mais je ne pense pas me tromper... Et là, surprise, voici qu'arrivent les handicaps OBLIGATOIRES (entre joueurs confirmés). Bizarre non?

Sinon, tous mes voeux de succès pour ce tournoi!


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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Lun 13 Déc 2010 - 22:32

christophew a écrit:Tant pis, je vais jouer le rabat-joie de service...
Sauf erreur de ma part, il me semble qu'on avait voté en AG le fait que les handicaps soient instaurés provisoirement et sur la base du volontariat entre les 2 joueurs UNIQUEMENT. Je n'ai pas eu le temps et le courage d'aller fouiller dans le PV de l'AG mais je ne pense pas me tromper... Et là, surprise, voici qu'arrivent les handicaps OBLIGATOIRES (entre joueurs confirmés). Bizarre non?
Tu n'es pas rabat-joie, c'est juste une bonne remarque. J'ai décidé en mon âme et conscience de proposer ce type de règlement. C'est un règlement pour un tournoi, pas une règle général. Je n'oblige personne à s'y inscrire. De plus, j'ai instauré cette notion de «joueur expérimenté» afin que les personnes n'ayant pas de classement représentatif de leur niveau ou stable puisse ne pas avoir de handicap déraisonnable.

Pour informations, lors des 3 derniers tournois français qui ont eu lieu depuis l'AG (Open de Colmar, Shogi Matsuri à Colmar et Open de Rueil Malmaison), 9 parties sur 115 ont été faites à handicap (même pas 10 %), dont seulement 5 avec la table préconisée. Et dans 8 cas sur 9, la victoire va au donneur de handicap, donc statistiquement, le fait de donner un handicap permet de gagner plus de points ELO.

Et à titre d'information, voici ce qui est noté dans le PV :
PV de l'AG de la FFS 2009 a écrit:Décision
Il est convenu d’encourager la réalisation de parties à handicap suivant ces propositions pour une durée de un an à titre expérimental. Le sujet sera redébattu à l’AG suivante selon les expériences tirées. L’AG approuve cette proposition en ces termes à l’unanimité.
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  bakashogi le Lun 13 Déc 2010 - 23:24

nivlinch a écrit:J'ai décidé en mon âme et conscience de proposer ce type de règlement. C'est un règlement pour un tournoi, pas une règle général. Je n'oblige personne à s'y inscrire.
Absolument Benjamin, l'arbitre est seul "maître à bord" dans la mise en place de son tournoi et de ses règles (sauf pour le Championnat de France) et peut donc décider de la cadence, du système d'appariement, et donc de certaines spécificités comme l'application (facultative ou obligatoire) des handicaps.
Comme tu le fais remarquer, libre à chacun d'y participer ou pas.

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  christophew le Mar 14 Déc 2010 - 17:53

En gros,
- en AG on décide que le handicap serait basé sur le volontariat (c'est quand même ce qui a permis d'obtenir ma voix ainsi que celle d'Eric Cheymol), dans le compte rendu, on n'en parle plus...
- l'arbitre fait ce qu'il veut dans son tournoi, y compris apparamment dans l'application d'une table qui n'est pas "officielle" (d'après ce qu'écrit Benjamin)
- et le top c'est qu'on n'oblige personne à participer si on est pas content! Ca c'est bien sûr, mon cher Monsieur ;-)
Avec de tels arguments je me demande si c'est vraiment la peine de passer une demi-heure en AG pour parler de ce sujet.

Concernant le faible nombre de parties à handicap (9 sur 115), si le choix a été clairement mentionné pendant le tournoi, cela signifie peut être tout simplement qu'une grande majorité de joueurs ne souhaite pas cette formule, non?
Quant à tirer des enseignements statistiques basés sur 9 parties, c'est sûr qu'on fait avec ce qu'on a! Smile

Benjamin, j'espère que ton tournoi aura du succès et que tes efforts en faveur du shogi seront récompensés!

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Mar 14 Déc 2010 - 22:12

christophew a écrit:En gros,
- en AG on décide que le handicap serait basé sur le volontariat (c'est quand même ce qui a permis d'obtenir ma voix ainsi que celle d'Eric Cheymol), dans le compte rendu, on n'en parle plus...
J'en déduis donc que le prochain secrétaire d'AG est déjà tout trouvé en ta personne. La retranscription en sera plus fiable. Au pire, tu peux aller te plaindre au secrétaire de séance, Frédéric.
Pour ce qui est du volontariat, le championnat de France se joue toujours à égalité obligatoire et les tournois existants (Rueil et Colmar) restent à handicap optionnel. D'après moi, pour savoir si une expérience est concluante, il faut la mener. Or, à part quelques rares joueurs, personne ne joue à handicap. Si on veut un retour d'expérience à la prochaine AG, il faut avoir une base plus sérieuse que 9 parties (et tu le soulignes bien).

christophew a écrit:- l'arbitre fait ce qu'il veut dans son tournoi, y compris apparamment dans l'application d'une table qui n'est pas "officielle" (d'après ce qu'écrit Benjamin)
La table a été adopté a titre expérimentale à l'AG. Ce tournoi est une expérimentation. De plus, l'arbitre a toujours fait ce qu'il a voulu en tournoi tant qu'il respectait … attends … rien du tout. Il n'y a aucune formation à ce jour pour être validé «arbitre FESA». Pour résumer, tant que l'on fait comme les autres et que personne nous dis rien, on fait ce que l'on veut.

christophew a écrit:- et le top c'est qu'on n'oblige personne à participer si on est pas content! Ça c'est bien sûr, mon cher Monsieur ;-)
Avec de tels arguments je me demande si c'est vraiment la peine de passer une demi-heure en AG pour parler de ce sujet.
Combien de joueurs viendraient sans cette proposition ? Et combien viendront avec cette proposition ? Impossible de quantifier, mais je n'ai rencontré aucun mécontentement lors de cette annonce à Rueil Malmaison. Au contraire, au moins trois joueurs ont manifesté un intérêt.
J'ai aussi pris des précautions : des joueurs ayant trop peu de parties ne sont pas obligé de jouer à handicap. Quand je vois Adrien Levacic ou Christophe Gambier, aucun des deux n'a un ELO représentatif de son niveau. Même Ahmed Messadi ou Denis Chassain sont pour moi des «joueurs non expérimentés».
Reste donc seuls les «vieux grincheux expérimentés» et les hauts de classements contre cette initiative, car elles les touchent, pour différentes raisons : habitude, atteinte à la liberté, peur de perdre des points et d'autres choses que j'ignore.

christophew a écrit:Benjamin, j'espère que ton tournoi aura du succès et que tes efforts en faveur du shogi seront récompensés!
Je l'espère moi aussi. Pour moi, le succès consistera à attirer au moins 3 personnes extérieurs au club. Parce que sincèrement, à la vue du paysage shogiesque français, c'est pas gagné.

Je remarque bien le fait que tu essayes d'être positif et que tu tentes des critiques constructives, parfois avec quelques sarcasmes. Mais sincèrement, joue à égalité avec un joueur frolant les 15 kyu et regarde le résultat : détresse du faible, ennui du fort, partie bâclée et inintéressante. Refais la même avec 4 pièces de handicap, et là, chaque joueur donnera le meilleur de son potentiel, les deux prendront du plaisir et s'ensuivra une analyse pédagogiquement importante pour les deux.
Là est toute l'essence de l'handicap : voulons-nous faire progresser notre prochain ou laisser un fossé s'instaurer entre les bons et les débutants ? Pour moi, l'handicap est une force du shogi (je le dis souvent en initiation) et ne pas l'utiliser relève juste de la bêtise, de la peur ou de l'ignorance.

Désolé si j'ai pu paraitre agressif, voir désagréable, et j'espère éviter une escalade dans les positions, mais je voulais déballer ce que je pensais.
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  bakashogi le Mar 14 Déc 2010 - 22:41

Bon, on se calme. afro
On est tous dans le même bateau et nous ne sommes pas tant de marins pour qu'on puisse se permettre de commencer à en balancer par dessus bord. I love you

Christophe, les décisions en AG sont importantes et je confirme qu'elles sont respectées.
La notion de handicap reste optionnelle, basée sur le volontariat, effectivement comme voté.

Aucune contradiction avec le cas présent: Benjamin cherche à offrir un évènement plus "motivant" pour les débutants. Il sait d'ailleurs que la probabilité de voir les joueurs "expérimentés" se déplacer jusque dans son fief est très faible (d'ailleurs avais-tu l'intention d'y aller?). Donc il en profite pour proposer un tournoi "à handicap" comme d'autres le font ailleurs (exemple de Ludwigshafen systématiquement depuis 3 ans). C'est "son" tournoi auxquels les habitués sont justement des "débutants" tout à fait volontaires à participer à ce genre de système. Si d'autres veulent se rajouter, ils y sont les bienvenus. A coté de ce tournoi auront lieu d'autres tournois où le système handicap a été / sera simplement proposé (Open de Rueil) ou carrément pas (dernier Open de Colmar).
Il n'y a donc pas obligation d'appliquer et de pratiquer un quelconque système de handicap au sein de tous les tournois français. cqfd.

Tu évoques ensuite la "table" que tu qualifies de "non officielle". Comme Benjamin l'explique aussi, elle est expérimentale mais possède bien un caractère officiel. C'est bien la table que Nicolas a proposé en amont de l'AG au comité et soumise à consultation et approbation durant cette même AG.

Je pense qu'il n'y a aucune raison de remettre en cause les bonnes volontés. En aucun cas il ne s'agit d'imposer quoique ce soit. Benjamin a envie de faire son essai dans son coin, pourquoi ne pas le laisser s'y essayer? Tout simplement? Idea

Est-ce que ces explications posées simplement et sans animosité te permettent d'y voir plus clair?

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Mer 15 Déc 2010 - 10:58

bakashogi a écrit:Christophe, les décisions en AG sont importantes et je confirme qu'elles sont respectées.
La notion de handicap reste optionnelle, basée sur le volontariat, effectivement comme voté.
Je rebondis sur cette notion qui me semble importante.

D'après ce que je comprends dans les propos de Christophe, le souhait serait de laisser le choix à chaque partie entre les deux joueurs le soin de déterminer si la partie sera à handicap ou non. C'est effectivement ce qui a toujours été fait dans tous les tournois auxquels j'ai participé depuis bientôt 4 ans. De manière générale, je serais d'accord avec toi : laissons les joueurs libres tant que cela n'influe pas le déroulement du tournoi (on va tout de même imposer une cadence, un système d'appariement, etc).

Seulement voilà, je trouve que le paysage shogiesque français évolue. Il y a 4 ans, il y avait 2 clubs, un niveau relativement homogène et assez élevé, avec des boulets à 8-10 kyu (rah les nuls Laughing ). Maintenant, il y a 3 clubs, 3 endroits où jouer en France (Nancy, Bordeaux, Clermont), le niveau à chaque tournoi est très hétérogène et on a une quantité impressionnante de joueurs faibles, qui progresse mais qui n'atteignent pas les sommets d'Erwann, Jean ou Adrien.
Si l'on veut une certain équilibre lors des tournois, il faudrait revenir au système MacMahon, sans quoi, la première ronde est toujours une hécatombe à part lors d'apparition de phénomène (Andy, Adrien, Jean-François). Or, cela ne semble pas intéresser grand monde. Du coup, il faudrait trouver un système.
Le handicap est pour moi une très bonne chose : c'est une particularité du shogi par rapport à d'autres jeux, pédagogique pour les deux joueurs et permet d'équilibrer relativement bien la partie. Car oui, tout le monde est d'accord pour dire que le relativement est foireux : les forts disaient perdre plein de points avec la table préconisé par la FESA, les faibles n'avaient aucune idée sur quoi faire.

Du coup, l'instauration d'une table expérimentale officielle m'a paru très bien comme proposition. Par contre, et je le vois très bien dans mon club, les débutants ignorent tout de ce système de handicap possible et n'osent pas demander à plus fort qu'eux. À Colmar, il y a une culture des parties à handicap ; à Rochefort, j'essaye d'appliquer ce même mode ; à Paris et dans le reste de la France, qu'en est-il ?
Je crois que pour développer ce type de système, il faut en faire la publicité. Il n'est pas dit que l'Open de Rochefort 2012 sera aussi à handicap, mais celui de 2011 le sera dans le but d'avoir un retour pour la FFS et de faire comprendre au débutant que des parties équilibrés sont possibles. J'aurais apprécié à mes débuts de faire des parties à handicap en tournoi plutôt que de me choper des fessées déculottés par des 1200+.

Au go, les tournois à handicap sont légions, et les parties pédagogiques quasiment une référence en amicale. Pourquoi le shogi serait une exception ? Parce qu'il tient plus des échecs, où l'esprit ambiant est d'écraser son adversaire et de lui faire comprendre qu'on est plus fort que lui ? Ce n'est pas ma vision du jeu.
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  Invité le Mer 15 Déc 2010 - 13:10

Bonjour à tous,

Le sujet des parties à handicap déchaine les passions à première vue !
Je suis dans le milieu du shogi depuis moins longtemps que vous, donc mon avis reste moins important.

Je pense que faire un tournoi à handicap à Rochefort n'est pas un problème, au regard du nombre de participants. Et aussi sur le fait qu'il n'y a pas de titre officiel en jeu ... Ce n'est pas un tournoi pour le championnat de France, ni un tournoi de qualification. C'est donc surement le meilleur moment pour tester ce genre de tournoi.
Après pour Rueil, le handicap reste optionnel. Libre aux joueurs d'appliquer ou non un handicap.

Sinon pour l'apprentissage, c'est vrai que les parties à handicap maintiennent une motivation, car le gain de la partie semble plus accessible. Cependant jouer à égalité est une bonne chose aussi, même à se faire écraser. Car, pour moi en tout cas, il permet vraiment de voir les actions (attaque / défense) possible avec toute les pièces. Cela oblige à une certaine stratégie.
Je me verrais mal faire un château complet, en jouant contre une personne à handicap 6 pièces.

Pour terminer, venant du monde des échecs, le but n'est pas d'écraser tout le monde ... mais le handicap est beaucoup plus délicat à mettre en place.

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Mer 15 Déc 2010 - 16:07

Tchaluck a écrit:
les parties à handicap maintiennent une motivation, […] jouer à égalité est une bonne chose, […] il permet vraiment de voir les actions (attaque / défense) possible avec toute les pièces.
Je suis tout à fait d'accord avec toi : ma sœur joue avec moi à handicap et à égalité avec les autres joueurs du club. L'aspect psychologique est encore trop prépondérant (le grand frère qui fait peur), mais je sais que lorsqu'elle joue en tournoi, elle jouera à égalité contre d'autres joueurs forts.
Jouer à handicap ne permet pas d'améliorer les stratégies que tu vas développer à égalité ; jouer à handicap permet de s'entrainer à faire des fins de parties où tu es proche de la fin, mais où l'autre défend très bien et peut faire très mal. Apprendre à faire une attaque et une défense correcte, cela ne se fait réellement qu'à égalité.

Tchaluck a écrit:
Pour terminer, venant du monde des échecs, le but n'est pas d'écraser tout le monde ... mais le handicap est beaucoup plus délicat à mettre en place.
Désolé si j'ai vexé des sensibilités en globalisant sur ma mauvaise expérience du monde des échecs. De mon vécu, le milieu des échecs est plus élitiste, et cela peut se comprendre vu le nombre de licencié. Des joueurs qui aiment écraser leurs adversaires, il y en a partout, même au go ou au shogi. Moi, je joue pour m'amuser, progresser et partager un moment de plaisir avec des amis et des connaissances.
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  Invité le Mer 15 Déc 2010 - 16:39

T'inquiète pas, je ne suis pas vexé pirat
C'était juste pour dire qu'au shogi, l'handicap est efficace car il permet quand même un rattrapage des avantages donnés.
Contrairement au échec, ou les pièces perdues, le sont définitivement.
Mais d'accord avec toi, l'ambiance au shogi est beaucoup plus convivial cheers

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Mer 15 Déc 2010 - 17:16

Tchaluck a écrit:T'inquiète pas, je ne suis pas vexé pirat
[…]
Mais d'accord avec toi, l'ambiance au shogi est beaucoup plus convivial cheers
J'en déduis que tu viens à l'Open de Rochefort Wink ?
Je sens que je vais embrigader toutes les personnes réagissant sur le sujet Twisted Evil .
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  Invité le Mer 15 Déc 2010 - 18:10

Belle tentative Wink
J'aurais bien aimé venir, mais ce n'est pas à côté de Paris !
Et j'ai déjà pas mal de chemin a faire pour voir la famille en ce moment santa

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Mer 15 Déc 2010 - 18:39

Angers, pas à côté de Paris, je le sais. Mais ce n'est pas non plus à l'autre bout du monde : 1h30 de train ou 3h de voiture (si vous faites un covoiturage) ça peut se gérer Wink.
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  christophew le Mer 15 Déc 2010 - 21:23

Bonsoir à tous,
Comme le "vieux grincheux expérimenté" Cool a sans doute mal exprimé certains de ses propos, je vais me permettre de les clarifier pour enlever toute ambiguité...

D'abord, non merci pour le poste de secrétaire d'AG, j'ai déjà bien donné pour le shogi en France du temps de l'Association Française de Shogi (trésorier puis président pendant quelques années; OK en ce temps là, il y avait encore des dinosaures sur Terre Laughing ), je laisse volontiers la place aux plus jeunes...
La dernière réponse de Florian concernant le volontariat est maintenant claire!

Concernant la table officielle, je n'ai pas été compris. La table officielle existe, elle a été présentée à l'AG et en cas de handicap, pour moi c'est clair que c'est celle là et celle là seule qui doit être utilisée. J'avais bien compris que Benjamin allait utiliser cette table là pour Rochefort. Ce que je ne trouvais pas normal, c'est qu'il semble (d'après ce qu'a écrit Benjamin dans un message précédent) que dans un AUTRE tournoi il y aurait eu des parties jouées à handicap sans se référer à cette table. C'est ça que je trouvais anormal! Voilà j'espère que cette fois ci j'ai réussi à bien retranscrire ma pensée...

Concernant les handicaps, je ne voudrais pas qu'on considère que je suis contre ceux-ci. Je trouve cela excellent au contraire. C'est effectivement une très grande force du shogi! A une certaine époque (juste après l'extinction des derniers dinosaures je crois Laughing ), la progression en grade se faisait quasi-exclusivement en jouant des parties à handicap. Il y avait des cartes de grade où on reportait les résultats de ses parties à handicap (amicales ou en tournoi) et quand ses résultats étaient positifs, on gagnait un grade. C'était avant que la FESA n'instaure le système ELO et surtout qu'elle ne rende le ELO et le grade indissociables. C'est ça le coeur du problème aujourd'hui! Et c'est pour cela qu'on essaye actuellement d'une façon ou d'une autre de "détricoter" cette imposition qui est devenue une (trop) grosse contrainte. Et ce "détricotage" n'est pas simple... Personne n'a encore trouvé la formule magique dans ce domaine!
Je ne suis pas d'accord avec toi pour dire qu'avant, le niveau du shogi en France était beaucoup plus homogène qu'actuellement. Je peux t'assurer qu'il y a dix ou vingt ans, l'hétérogénéité des niveaux des joueurs n'était pas tellement différente. Il y avait déjà quelques joueurs Dan et des joueurs Kyu de tous niveaux. Seul bémol, on n'avait pas de joueurs en dessous de 10 Kyu, c'était le premier grade décerné en Europe. En dessous de ce niveau, les joueurs n'avaient pas de grade officiel.

Concernant le Mac Mahon, il a été largement testé dans les tournois il y a quelques années mais il n'est réellement pas efficace. Nos tournois sont trop petits. La première ronde est certes moins déséquilibrée mais à partir de la 2ème ronde, les déséquilibres réapparaissent de la même façon.
Ce qui donne, à mon humble avis, les meilleurs résultats pour l'équilibre des tournois, c'est de diviser le tournoi en 2, 3 ou 4 catégories distinctes. Dans chacun des tournois, on joue x rondes, éventuellement un "toutes rondes" ou un "double toutes rondes" (en fonction du nombre de joueurs dans chaque catégorie). Pour avoir expérimenté cette formule (qui a maintenant complètement disparu), je trouve vraiment que c'est LA formule idéale pour les joueurs qui veulent jouer des parties TOUTES équilibrées pendant un week end entier. A cette époque là il y avait même 2 tournois distincts pour le championnat d'Europe, 1 réservé aux Dan (et aux premiers du championnat d'Europe Kyu de l'année précédente) et 1 reservé aux Kyu. Maintenant, cette formule a été combattue en son temps par tous les joueurs (Kyu en général) qui voulaient jouer des parties à égalité contre des joueurs plus forts... Voilà pourquoi ceci a complètement disparu! Difficile de contenter toutes les aspirations différentes des joueurs...
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Mer 15 Déc 2010 - 22:21

Je te prie de m'excuser pour mes propos sur les «vieux grincheux expérimentés». Ils étaient déplacés, irrespectueux et inutiles s'ils n'étaient pas pris au deuxième voir troisième degré. Comme le signale aussi Tchaluck, la nouvelle vague de joueurs ignore beaucoup de chose du shogi d'avant la FFS. L'AFS, les tournois gigantesques à Paris à trois tableaux et autres souvenirs dont j'ai entendu parlé grâce à Éric, tout ça nous est inconnu et les traces sont très dures à trouver.

christophew a écrit:Concernant la table officielle, je n'ai pas été compris. La table officielle existe, elle a été présentée à l'AG et en cas de handicap, pour moi c'est clair que c'est celle là et celle là seule qui doit être utilisée. J'avais bien compris que Benjamin allait utiliser cette table là pour Rochefort. Ce que je ne trouvais pas normal, c'est qu'il semble (d'après ce qu'a écrit Benjamin dans un message précédent) que dans un AUTRE tournoi il y aurait eu des parties jouées à handicap sans se référer à cette table. C'est ça que je trouvais anormal! Voilà j'espère que cette fois ci j'ai réussi à bien retranscrire ma pensée...
Effectivement je n'avais pas compris ta pensée. Cependant, ta remarque peut être ajustée à quelques exceptions prêts : si un joueur estime, avec le consentement de l'arbitre et de son adversaire, que le handicap est trop élevé ou trop faible, il peut être aménagé. Pour ainsi dire, j'ai l'habitude de jouer à 6 pièces avec les joueurs et de les battre trois fois sur quatre. Cependant, la table indique que je devrais jouer avec eux à 5 voir 4 pièces.

christophew a écrit:Concernant les handicaps, je ne voudrais pas qu'on considère que je suis contre ceux-ci. Je trouve cela excellent au contraire. C'est effectivement une très grande force du shogi !
Je trouve alors dommage de ne pas en faire l'apologie et de le proposer plus souvent quand on joue contre des joueurs notoirement plus faible que soit.

christophew a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi pour dire qu'avant, le niveau du shogi en France était beaucoup plus homogène qu'actuellement. Je peux t'assurer qu'il y a dix ou vingt ans, l'hétérogénéité des niveaux des joueurs n'était pas tellement différente. Il y avait déjà quelques joueurs Dan et des joueurs Kyu de tous niveaux. Seul bémol, on n'avait pas de joueurs en dessous de 10 Kyu, c'était le premier grade décerné en Europe. En dessous de ce niveau, les joueurs n'avaient pas de grade officiel.
Y'avait-il des joueurs de ce niveau en compétition, ou attendait-il d'avoir progresser pour se présenter ? Aujourd'hui, beaucoup de joueurs commencent à 15 kyu voir moins, et certains resteront toujours 16 kyu.

christophew a écrit:
Ce qui donne, à mon humble avis, les meilleurs résultats pour l'équilibre des tournois, c'est de diviser le tournoi en 2, 3 ou 4 catégories distinctes. Dans chacun des tournois, on joue x rondes, éventuellement un "toutes rondes" ou un "double toutes rondes" (en fonction du nombre de joueurs dans chaque catégorie). Pour avoir expérimenté cette formule (qui a maintenant complètement disparu), je trouve vraiment que c'est LA formule idéale pour les joueurs qui veulent jouer des parties TOUTES équilibrées pendant un week end entier.
Ce système pourra valoir le coup d'être tenté aussi. Après, il faut que les différentes catégories soient suffisamment alimentés pour que le tournoi vaille le coup.
Je comprends néanmoins la volonté de certains joueurs de vouloir être «surclassé» dans la catégorie supérieur, à la vue de leur progression (ou participer au tournoi adulte en étant un enfant). À réfléchir, mais ton expérience en la matière m'intéresse.

christophew a écrit:Difficile de contenter toutes les aspirations différentes des joueurs...
Tu as raison, mais là où la donne peut changer, c'est que les organisateurs de tournois semblent assez ouvert d'esprit en ce moment et peuvent faire suivant leur affinité : Nicolas et son système de «handicap donné, victoire dans le tournoi assuré», moi et mon tournoi à handicap obligatoire, Fabien et son ouverture à jouer à handicap.

Je ne prétends pas révolutionner le monde du shogi, d'autres l'ont essayé avant moi. J'espère juste apporter du souffle à une communauté et à créer et entretenir une dynamique sur le plan local et national. J'ose croire que dans ce projet, tout le monde à sa place : les nouveaux avec leur candeur et leur espoir, les expérimentés avec leurs connaissances et leur vision pratique.
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  Invité le Jeu 16 Déc 2010 - 10:44

En tout cas, sa me fait plaisir de voir plein d'échange sur le sujet !

Effectivement, avoir un tournoi à catégorie dans l'année serait intéressant ... si on a assez de joueurs dans chaque catégorie.
Après on peut laisser libre le choix de catégories. Si un joueur se sentant assez fort pour jouer dans la catégorie supérieure, on ne devrait pas le freiner. Mais pour sa, il faudrait être beaucoup + que le nombre actuelle lors des tournois.
Mais clairement, on peut réfléchir à une nouvelle formule de tournois.

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Jeu 16 Déc 2010 - 12:01

Tchaluck (Jeu 16 Déc 2010 - 10:44) a écrit:Si un joueur se sentant assez fort pour jouer dans la catégorie supérieure, on ne devrait pas le freiner.
C'est une réelle question, mais qui n'a rien à voir avec l'Open de Rochefort (hors sujet sur mon propre sujet…) : faut-il ouvrir ou fermer les catégories ?
L'ouverture peut laisser des joueurs aller dans des catégories trop facile (manque de confiance) ou trop difficile (excès de fierté mal placée) ; le cloisonnement des catégories limitera peut-être la participation, des 11 kyu fort ne voulant pas forcément jouer avec les 11-15 kyu mais plutôt avec les 6-10 kyu.
Un système de surclassement avec des conditions (soutien de la part d'un joueur de la catégorie visée, récents résultats prometteur, surclassement précédent «équilibré», pas de sous perf au dernier surclassement, etc).

Bon, je vois que le handicap intéresse du monde, alors, inscrivez-vous !
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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  bakashogi le Jeu 16 Déc 2010 - 12:10

nivlinch (Jeu 16 Déc 2010 - 12:01) a écrit:
Tchaluck (Jeu 16 Déc 2010 - 10:44) a écrit:Si un joueur se sentant assez fort pour jouer dans la catégorie supérieure, on ne devrait pas le freiner.
C'est une réelle question, mais qui n'a rien à voir avec l'Open de Rochefort (hors sujet sur mon propre sujet…) : faut-il ouvrir ou fermer les catégories ?
On sort effectivement de plus en plus du sujet du tournoi mais c'est un débat réellement intéressant!
En fait le premier problème (et qui a entrainé l'abandon totale des systèmes à catégorie fermée, et quasi totale du mac Mahon) c'est bien d'avoir assez de joueurs aux tournois.
si sur 6 rondes, on a 15 joueurs que l'on sépare en 2 groupes distincts, on arrive à des tournois toute ronde, voire pire.

Donc, à mon avis, s'il y a quelque chose à mettre en place, cela ne sera que sur des tournois à plus forte fréquentation. Sinon, le système suisse demeure valable même s'il fait effectivement le plus souvent (mais pas toujours) "perdre du temps" sur la première ronde.

Ensuite, vient la question de la catégorie ouverte ou fermée. Honnêtement, si on commence à ouvrir les catégories, autant tout simplement utiliser un Mac Mahon et pis c'est tout. On aura un résultat à peu près équivalent et l'avantage de ne pas se poser la question d'autoriser ou pas quelqu'un à se changer de catégorie.

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  Invité le Jeu 16 Déc 2010 - 12:38

Tout a fait d'accord. Pour le moment, vu la fréquentation moyenne des tournois en ce moment, la discussion restera purement théorique.
Et pour le moment, le système Mac Mahon reste le système de référence. Même s'il a des inconvénients.
Le système pyramidal est beaucoup moins intéressant pour tous le monde.

Mais on sait jamais ... peut être qu'un jour on aura + qu'une vingtaine de joueur à un tournois français santa

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Re: Open de Rochefort du 15-16.01.11

Message  nivlinch le Jeu 16 Déc 2010 - 13:22

Tchaluck (Jeu 16 Déc 2010 - 12:38) a écrit:Et pour le moment, le système Mac Mahon Suisse reste le système de référence.
Corrigé.
Le système Mac Mahon n'a pas été utilisé depuis au moins 4 ans en France, et d'après l'avis de certain, ce n'est pas non plus une solution idéale.

Pour une participation de plus de vingt joueurs en France, c'est déjà le cas de temps en temps à Colmar.
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