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Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

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Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  Lelorrain le Lun 14 Juin 2010 - 23:24

Bonsoir, je me suis retrouvé dans une drôle de situation sur shogi dojo, et je dois avouer que je ne sais pas ce qui se passerai en tournois. Je voulais joindre une image, mais j'ai pas trouvé comment on faisait (d'ailleurs ce serait bien de mettre un petit applet sur le forum pour mettre des kifu. Ca existe pas qq part ça ?). Alors voilà la situation "simplifiée" :

position des blancs :
Roi ligne 1 colonne 4
lance ligne 2 colonne 5

Position des noirs
Roi ligne 9 colonne 5
Bishop ligne 4 colonne 7

C'est à blanc de jouer. Ma question est la suivante : est-ce que blanc a le droit de jouer sa lance pour prendre mon roi (mais se mettre en même temps en échec). En gros, dans ce cas de figure, est-ce que la lance blanche est bloquée ou pas ? Si je jouais avec un logiciel, la lance n'aurait pas le droit d'être bougée. Cependant (je n'ai pas tenté) il me semble qu'il serait légitime pour blanc de "prendre" le roi adverse. alors koi ki se passe dans ce genre de situation ?
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Re: Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  Naje le Mar 15 Juin 2010 - 0:55

Blanc prend le roi en premier, donc il gagne :-)

En fait c'est noir qui a fait un coup illégal le coup précédent, pour laisser son roi en échec. ça ne pourrait donc pas arriver sur playok.
Sur shogidojo, ça peut arriver, et blanc prend le roi et gagner.
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Re: Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  Lelorrain le Mar 15 Juin 2010 - 1:32

Ok, merci pour l'info Smile en fait en jouant le bishop comme ça je pensais pouvoir faire d'une pierre deux coups (en lui bloquant sa lance, je prenais un ascendant en attaque).
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Re: Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  Codexus le Mar 15 Juin 2010 - 12:00

Selon les règles normales, effectivement la position est déjà elle-même illégale et le résultat d'un coup impossible en fait. Donc on ne peut plus appliquer les règles.

Ce qui me choque avec cette façon de gérer la situation c'est que si l'adversaire ne remarque pas, il est possible de rectifier la situation et de continuer la partie comme si de rien n'était alors que des coups normalement considérés comme illégaux ont été joués. Je trouve qu'un serveur de shogi devrait forcer le respect des règles.
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Re: Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  nivlinch le Mar 15 Juin 2010 - 13:17

Codexus a écrit: Je trouve qu'un serveur de shogi devrait forcer le respect des règles.

Pas d'accord. IRL, un joueur peut joueur un coup illégal et perdre à cause de ça. Les parties sur internet doivent retranscrire les possibilités du jeu dans des conditions réelles, et non tendre vers un shogi épuré de coup illégaux. Sinon, comment un débutant apprendra l'existence de ces coups illégaux ?
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Re: Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  Codexus le Mar 15 Juin 2010 - 15:33

Dans ce cas le serveur devrait immédiatement déclarer perdant le joueur qui laisse son roi en échec. Continuer une partie après que des coups illégaux ait été joués ce n'est plus du shogi.

Après vouloir sanctionner les coups illégaux comme en vrai, pourquoi pas. Par contre cela peut poser des problèmes pour contrôler que certains joueurs n'utilisent pas un programme client qui empêche de faire de telles boulettes. Et gagner une partie sur un coup illégal de l'adversaire n'est pas beaucoup plus amusant que de la perdre ainsi, donc je ne trouve pas qu'on y gagne vraiment quelque chose.
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Re: Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  nivlinch le Mar 15 Juin 2010 - 15:46

Codexus a écrit:Dans ce cas le serveur devrait immédiatement déclarer perdant le joueur qui laisse son roi en échec. Continuer une partie après que des coups illégaux ait été joués ce n'est plus du shogi.

Exact, mais l'adversaire peut faire un coup illégal sans que tu le voies. OK, c'est un truc pour les débutants, ne pas voir un coup illégal, mais tant que celui-ci n'est pas mis en lumière, personne n'a le droit d'intervenir pour dire «eh les gars, y'a nifu !!». Le cas s'est présenté à moi durant une partie : je fais nifu, l'adversaire ne s'en rend compte que lorsque que je promeus mon pion de trop. Résultat : j'ai gagné, c'était à lui de voir que j'avais fais une erreur (je me suis rendu compte de mon erreur après l'avoir posé, mais j'attendais que ce débutant le remarque).

Codexus a écrit: Et gagner une partie sur un coup illégal de l'adversaire n'est pas beaucoup plus amusant que de la perdre ainsi, donc je ne trouve pas qu'on y gagne vraiment quelque chose.
Non, mais la possibilité de gagner comme ça doit être gardée. J'ai perdu une partie contre quelqu'un qui avait 500 ELO de plus que moi à cause d'un parachutage de pion au lieu d'une lance, j'étais dégouté, mais lui soulagé. Pas très fier, mais soulagé.
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Re: Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  Codexus le Mar 15 Juin 2010 - 16:13

Mais bon si on veut vraiment recréer les conditions du jeu en vrai sur le net il faut aller loin. Permettre de jouer un coup sur la mauvaise case, lorsque cela n'est pas son tour ou une pièce de l'adversaire. Et la aussi si l'adversaire ne remarque pas on continue?

Et quand est-il des promotions, la fenêtre qui apparait pour demander si on veut promouvoir une pièce ce n'est pas très réaliste non plus. En vrai il est facile d'oublier une promotion et il est aussi possible de se tromper et promouvoir quand on ne peut pas. Du coup il faudrait rendre l'interface du logiciel moins pratique pour qu'il soit possible de faire pareil? Du genre: un clic pour prendre la pièce, un clic sur un bouton pour la retourner et un clic pour la poser?

Et la pendule, il faudra aussi la cliquer? Chaque geste d'une vraie partie devra être répliqué.

A mon avis, ca ne tient pas. Il faut accepter que le jeu sur internet n'est pas pareil que le jeu en vrai.
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Re: Situation de jeu : la lance peut-elle être jouée ?

Message  christophew le Ven 18 Juin 2010 - 13:02

La question est : qu'est ce qu'un coup ILLEGAL?
Et la réponse est :
- bouger une pièce de manière ne correspondant pas à sa qualité (bouger son fou comme une tour par exemple...)
- parachuter un pion sur une colonne où on a déjà un pion
- parachuter une pièce qui ne pourrait plus se déplacer lors des coups suivants (par exemple parachuter un cavalier sur l'une des 2 dernières rangées, ou un lancier sur la dernière rangée)
- parachuter une pièce de l'adversaire (ça s'est déjà vu en tournoi et ça avait fait l'objet de polémiques ce jour là)
- capturer une de ses propres pièces (ça aussi c'est du vécu...)

Le reste n'est pas ILLEGAL. On peut parfaitement laisser son roi en échec, bouger une pièce clouée ce qui contribue à mettre son roi en échec...
Voilà pourquoi shogidojo accepte parfaitement ces coups. A chacun de faire attention.

A noter que si en tournoi, vous contestez un de ces coups sans appeler l'arbitre et mettre la pendule en pause, que votre drapeau tombe à la pendule pendant ce temps, c'est VOUS qui aurez partie perdue...

D'autre part, en tournoi, un coup illégal ne perd pas immédiatement la partie... Elle n'est perdue que si l'adversaire s'en aperçoit et réclame la victoire. Enfin, il faut que la situation illégale soit encore présente sur le shogiban au moment où l'adversaire réclame la victoire. Si vous parachutez un pion sur une colonne interdite, que l'adversaire ne s'en aperçoit pas et qu'au coup suivant vous promouvez le pion illégalement parachuté, l'adversaire ne peut plus réclamer la victoire par coup illégal! Il est assez fréquent qu'un coup illégal soit joué (notamment en cas de situation très serrée en double-bioyomi) et que la partie se continue, voire s'achève sans que ce coup soit découvert (les spectateurs autour de la table étant cordialement invités à se taire dans ce genre de situation parce qu'ils ne doivent JAMAIS intervenir...)

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