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Arbitre officiel

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Arbitre officiel

Message  bahamut2595 le Mar 13 Avr 2010 - 21:47

Voila dans le livre " Shogi l'art des échecs japonais "de Bakashogi-sempai il est écrit dans le chapitre 19 [ Matériel,tournois,logiciels] :
"Pour être comptabilisée, une partie n'a pas besoin d'être jouée en tournoi.
La présence d'un arbitre officiel et le respect d'une cadence de jeu minimum suffisent"


Donc me vient la question qui sont ses arbitres officiels et comment en devient on un ? What a Face
Y'a t'il un diplôme comme aux échecs ( AF4 puis 3 puis 2 puis 1 puis international ) qui prend longtemps ( trop ) a obtenir et ou il faut co-arbitrer un tournoi avec un arbitre déjà diplômé ?

En tout cas je trouve que la possibilité d'homologuer des parties hors du cadre d'un tournoi est trés bonne ! Smile ( surtout qu'il y'a peu de tournoi )
Ah oui et la cadence doit comporter du byo yumi ou bien une cadence fisher peut elle suffire ??
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Re: Arbitre officiel

Message  nivlinch le Mer 14 Avr 2010 - 8:34

Ouhh, le gros pavé dans la mare !

Actuellement, les arbitres officiels sont assez peu nombreux en France : Éric, Frédéric, peut-être, Fabien, avec un peu de chance, et c'est tout. La FESA ne dispense plus d'informations sur «comment devenir arbitre officiel FESA» (oui, on est directement arbitre pan-européen).
Du coup, lorsque j'ai organisé 2 tournois, je me suis renseigné auprès de bakashogi, j'ai mis à profit l'expérience que j'ai acquise en tournoi et j'ai fait comme j'ai pu. Les résultats ont été envoyé au président de la FFS qui les a ensuite transféré au responsable européen des grades.

Pour ce qui est du temps réglementaire, c'est 30 min + 30 secondes en byo-yomi. Donc pas de Fisher possible (il faut une vrai horloge ou un ordinateur avec une horloge byo-yomi).

Les parties hors tournoi peuvent être homologuées, certes, mais dans ton cas, je te conseille d'attendre les tournois où il y aura des forts joueurs et de t'entrainer entre ces rares occasions, plutôt que de joueur contre ton frère ou des amis. Tu as un bon ELO initial, et tu peux encore profiter de tes premières parties pour «vite grimper» au sommet de l'échelle Wink.
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Re: Arbitre officiel

Message  bahamut2595 le Sam 17 Avr 2010 - 12:51

Oula t'inquiettes pas je compte pas faire un match contre mon frere car il faudrait que je fasse 9/10 pour gagner des points . ( mais vu que j'ai plus progressé que lui depuis le tournoi c'est pas impossible Razz ) [ mais bon c'est pas trés intéressant quand meme ]
Mais c'etait surtout pour savoir comment ca marche et si y'avait une formation pour devenir arbitre et si on etait en manque ( auquel cas je l'aurais surement fait )
En tout cas merci pour ta réponse !! Very Happy
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Re: Arbitre officiel

Message  Lelorrain le Lun 19 Avr 2010 - 17:18

Bijouuuuurrr

Bon, mon commentaire est un peu "simple" mais pourquoi ne pas autoriser les personnes ayant atteins un certain "grade" à arbitrer les rencontres (en attendant l'existence d'un diplôme d'état Very Happy) ?
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Re: Arbitre officiel

Message  bakashogi le Lun 19 Avr 2010 - 17:48

Lelorrain a écrit:pourquoi ne pas autoriser les personnes ayant atteins un certain "grade" à arbitrer les rencontres (en attendant l'existence d'un diplôme d'état Very Happy) ?
Parce qu'être arbitre, c'est:
- connaitre toutes les règles de jeu y compris les exceptions & co sur le bout des doigts,
- savoir comment doit se gérer un appariement et calculer des résultats,
- avoir un sens de la probité développé et reconnu,
- avoir montré ses capacités devant d'autres arbitres / joueurs expérimentés pour être accepté en tant que tel.
Même si certains points sont susceptibles d'aller de pair avec ta suggestion, ils ne sont pas synonymes.

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Re: Arbitre officiel

Message  Lelorrain le Mar 20 Avr 2010 - 14:43

Il y a trop de choses que je n'ai pas là dedan ^^ heuuu tout en fait Very Happy
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Re: Arbitre officiel

Message  nivlinch le Mar 20 Avr 2010 - 15:39

Comme le signal bakashogi, on peut avoir un faible niveau et pourtant avoir les capacités suffisantes pour être reconnu en tant qu'arbitre.

En plus de la probité, je rajouterais une certaine tolérance, un esprit ouvert et une certaine patience.
Bref, les arbitres doivent normalement être pédagogue (ça rassemble un peu tout ça).
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Re: Arbitre officiel

Message  Naje le Mar 20 Avr 2010 - 19:07

D'ailleurs, c'est quoi la règle officielle pour les Jishogi dans les tournois français? :p

A) Le joueur qui a le moins de points perds, et si égalité gote gagne (comme au championnat du monde de NY?)
B) Il n'y a partie nulle que si les joueurs ont tous les deux 27 points (règle amateur au japon? à moins que ça soit le A...)
C) Il y a partie nulle si les deux joueurs ont plus de 24 points (règle pro au japon)

En cas de partie nulle, est-ce que la partie est rejouée ? Si oui, avec le temps restant, ou à nouveau avec une cadence normale? Il me semble qu'au japon ce n'est pas traité comme une nulle par répétition.

Que se passe-t'il si un des joueurs refuse de compter?

Et qu'en est-il des Joshogi dans les parties à handicap? :p
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Re: Arbitre officiel

Message  nivlinch le Mer 21 Avr 2010 - 0:12

Naje a écrit:D'ailleurs, c'est quoi la règle officielle pour les Jishogi dans les tournois français? :p

A) Le joueur qui a le moins de points perds, et si égalité gote gagne (comme au championnat du monde de NY?)
B) Il n'y a partie nulle que si les joueurs ont tous les deux 27 points (règle amateur au japon? à moins que ça soit le A...)
C) Il y a partie nulle si les deux joueurs ont plus de 24 points (règle pro au japon)

En cas de partie nulle, est-ce que la partie est rejouée ? Si oui, avec le temps restant, ou à nouveau avec une cadence normale? Il me semble qu'au japon ce n'est pas traité comme une nulle par répétition.

Que se passe-t'il si un des joueurs refuse de compter?

Et qu'en est-il des Joshogi dans les parties à handicap? :p
Comment ça me fait plaisir que tu relances ce sujet de manière publique Very Happy ! J'avais un peu découvert le problème lors de la sélection ISF 2008, j'ai enfoncé la porte lors du Ryo-sen 2008 et j'ai remis le couvert en interne avec des personnes. Mais pour le moment, toujours pas de réponses …

D'après moi, et d'après le livre «Shogi, l'art des échecs japonais», la règle actuelle et officielle est la C.
Pour ce qui est de rejouer la partie, cela est à la libre interprétation de l'organisateur (ce n'est jamais explicité lors d'un tournoi, d'où la nécessité d'un comité d'arbitre). La cadence se fait avec le temps qu'il reste, ce qui est exactement la même chose en cas de sennechite.
Si un joueur refuse de compter en France, la partie continue d'être jouée jusqu'au mat. Par contre, à l'étranger, d'après The Art of Shogi, il suffit que toutes tes pièces soit promues pour pouvoir continuer (et là, on se fout de l'avis des joueurs : si j'ai tout promu, on compte, que je sois gagnant ou perdant ou nul).
Enfin, le Jishogi lors d'une partie à handicap, c'est le genre de chose tellement obscure que je sais qu'il y a une réponse, mais je ne m'en rappelle plus (pas de trace de mail, de forum, de vidéo, de bouquin, etc). Si tu veux participer à la discussion mailique, n'hésite pas à me mpiser ton courriel Wink.

Pour ma part, je souhaiterais qu'on enterre cette règle obsolète et obscure pour lui préférer la règle de l'essai, qui mériterait qu'on lui donne sa chance (dans le cas de deux roi entrant, le premier qui arrive à mettre son roi à la place initiale de celui de son adversaire a gagné).
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Re: Arbitre officiel

Message  Naje le Mer 21 Avr 2010 - 0:25

nivlinch a écrit:Pour ma part, je souhaiterais qu'on enterre cette règle obsolète et obscure pour lui préférer la règle de l'essai, qui mériterait qu'on lui donne sa chance (dans le cas de deux roi entrant, le premier qui arrive à mettre son roi à la place initiale de celui de son adversaire a gagné).

Hé hé. Sinon, voila comment ça se passe pour le temps au japon dans les parties pro pour le sennichite apparement :


The replay of a sennichite game is played with reversed colours. Also, the
time taken for the sennichite game is taken into account. Usually in a
professional game, the replay is played with at least one hour for each
player. The difference in time used between the players is then added to the
time that is allowed. Since Habu used one minute less for the sennichite, he
has a one minute advantage over Goda, who has one hour.
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Re: Arbitre officiel

Message  Naje le Mer 21 Avr 2010 - 0:39

Par contre, ce n'est pas la même chose pour le Jishogi comme on peut le voir sur http://www.shogi.net/arc/games/ryu-o.match-91
La première partie, terminée en Jishogi, est vraiment considérée comme nulle.
La seconde partie a lieu normalement.

Par opposition par exemple à http://www.shogi.net/arc/games/oza.match-91 ou la 5eme partie, terminée en sennichite, est rejouée immédiatement. Par contre, dans les cas où le rematch se termine également en sennichite, il semblerait qu'ils fassent comme pour le jishogi et rejouent avec un temps normal les jours prévus pour la partie suivante :p

Bref, j'attends toujours une réponse officielle d'un arbitre officiel sur le choix entre A B et C :p
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Re: Arbitre officiel

Message  nivlinch le Mer 21 Avr 2010 - 12:05

Naje a écrit:Bref, j'attends toujours une réponse officielle d'un arbitre officiel sur le choix entre A B et C :p
À part Éric et Frédéric, ça ne doit pas exister en France. Et encore, ont-ils leur nom de noter quelque part certifiant qu'ils sont des arbitres officiels ? Sans vouloir mettre leur parole en doute sur la véracité de ce fait, la notion d'arbitre officiel est, pour moi, morte avec sa disparition publique.

Je peux même citer un mail que j'ai reçu :
D'ailleurs, je ne sais pas si les représentants actuels de la FESA connaissent l'existence de ces diplômes d'arbitre.
Un arbitre officiel n'étant potentiellement pas reconnu (y'en avait-il un lors du championnat d'Europe, mis à part l'organisateur et le collège d'arbitre ?), seul l'avis de joueurs très expérimentés internationalement ou de responsable de la FFS pourrait te satisfaire (et moi aussi par la même occasion).
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Re: Arbitre officiel

Message  bakashogi le Mer 21 Avr 2010 - 14:43

nivlinch a écrit:(...) seul l'avis de joueurs très expérimentés internationalement ou de responsable de la FFS pourrait te satisfaire (et moi aussi par la même occasion).
Rolling Eyes
Je n'ai pas trop le temps de rentrer dans ce genre de discussion actuellement mais je la suis au moins.
Je confirme que la notion d'arbitre "officiel" est très vague.
Pour ce qui est du jishogi, je confirme que pour le moment, c'est bien la règle C qui prime, avec partie rejouée en inversant les couleurs et temps restant.

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Re: Arbitre officiel

Message  nivlinch le Sam 24 Avr 2010 - 12:52

bakashogi a écrit:
Pour ce qui est du jishogi, je confirme que pour le moment, c'est bien la règle C qui prime, avec partie rejouée en inversant les couleurs et temps restant.

Est-ce la même chose pour le sennechite ? Parce que tant qu'à connaitre un cas très rare, autant le savoir aussi pour une situation plus fréquente.
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Re: Arbitre officiel

Message  Naje le Sam 24 Avr 2010 - 16:01

Pour le sennichite c'est la façon standard de faire je pense.
Je demandais pour le jishogi, parceque j'avais été surpris à New York de voir qu'il n'y avait jamais de nulle comme ça Smile Et d'apprendre ensuite que c'était aussi souvent le cas au japon dans les tournois amateurs...
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Re: Arbitre officiel

Message  bakashogi le Sam 24 Avr 2010 - 18:45

nivlinch a écrit:Est-ce la même chose pour le sennichite ?
Oui, comme le dit Naje, c'est le standard.

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Re: Arbitre officiel

Message  Lelorrain le Mer 19 Mai 2010 - 11:06

Hello,

Heuuu, pitite question. Avec un copain on se lance dans la programmation Java, par curiosité. Aussi comme on organise des petits tournois pour notrer association, on s'est dit qu'on allait faire un gestionnaire de tournois, pour l'exercice... alors autant le rendre le plus utile possible Very Happy
Comme options de tournois on se lance sur :
- De l'élimination direct
- Direct avec consolante
- Double élimination
- Pool
- Pour le Shogi, il faudrait quoi idéalement ?

Eventuellement, vous utilisez peut être des logciels pour la gestion des tournois. Ca pourrait nous donner des idées Smile

Bonne journée !!
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Re: Arbitre officiel

Message  bakashogi le Mer 19 Mai 2010 - 12:57

Appariement suisse avec possibilité de fabriquer des groupes mac mahons en fonction d'un certain niveau de ELO ou de grade, et ce SANS tenir compte de la couleur.
A ce jour, le soft le plus utilisé est Swiss perfect.
Au delà de la gestion des appariements, il est important que la feuille finale de résultat permette de choisir ses critères de sélection.
Il est important d'avoir:
- le SOS
- SODOS
- le cumulatif
- le résultat de la partie entre deux joueurs

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Re: Arbitre officiel

Message  shogiban le Ven 4 Juin 2010 - 23:29

A propos des arbitres FESA, c'est vrai que la notion est vague et si on veux être pragmatique, je pense qu'il suffit en France d'informer le bureau de la FFS avant un tournoi de qui sera l'arbitre pour un évennement envisagé et ils diront s'ils considèrent cette proposition comme acceptable (ça peut aussi dépendre de l'évennement).

A propos des règles, on a fait avec Bakashogi et d'autres (Eric, nivlinch) un projet de "règlement de tournoi" qui indique clairement que nous retenons la règle "C" pour le Jishogi. Ce document sera présenté en AG de la FFS. Pour l'instant son pendant de règle au niveau de la FESA n'existe pas (il est en cours d'élaboration).

Pour le Jishogi, on a donc retenu une adaptation "maison" de la règle pour les pros, car la règle préconisée par la NSR (Nihon Shogi Renmei) pour les amateurs n'admet pas de partie nulle en cas de Jishogi.

On n'est pas rentré trop dans les détails dans notre projet de règlement made in France, mais il me semblerait anormal qu'un joueur s'obstine à refuser le décompte, alors même que toutes les pièces sont entrées en zone de promotion.

Pour mémoire, voici ce que la NSR propose pour les parties amateur (je pense que c'était de cette règle qu'il était question à New York). On a considéré que c'était vraiment trop "raide" et qu'on pouvait se permettre de refaire une partie avec le temps restant (ou tout en byo-yomi).

Un cas d'impasse, un joueur peut demander à son tour de jeu le gain de la partie par application de la « règle des 27 points ». On arrête alors la pendule et on vérifie que les cinq conditions suivantes sont remplies :
1) Le roi du demandeur doit se situer dans les trois rangées du camp adverse.
2) Il faut que le demandeur comptabilise 28 points ou plus s’il est Sente ; 27 points ou plus s’il est Gote. La tour et le fou comptent pour 5 points, et les autres pièces (hors le roi) pour 1 point. Seules les pièces en main ou dans les trois rangées du camp adverse sont prises en compte.
3) Le demandeur doit disposer de 10 pièces au moins (en plus du roi) dans les trois rangées du camp adverse.
4) Le demandeur ne doit pas avoir perdu au temps.
5) Le roi du demandeur ne doit pas être en échec.
Si au moins une de ces conditions n’est pas remplie, le demandeur est déclaré perdant.

Note complémentaire: la même page de FAQ de la NSR (http://www.shogi.or.jp/faq/) précise de même qu'en cas de partie à handicap les points des pièces de handicap sont comptées au bénéfice de celui ayant concédé le handicap.
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Re: Arbitre officiel

Message  Naje le Mar 8 Juin 2010 - 23:09

shogiban a écrit:
A propos des règles, on a fait avec Bakashogi et d'autres (Eric, nivlinch) un projet de "règlement de tournoi" qui indique clairement que nous retenons la règle "C" pour le Jishogi. Ce document sera présenté en AG de la FFS. Pour l'instant son pendant de règle au niveau de la FESA n'existe pas (il est en cours d'élaboration).

J'espère que ces règles précisent bien ce qu'il se passe lors d'un parachutage d'un pion qui fait un échec et mat car l'autre joueur ne peut pas prendre le pion sans provoquer la répétition pour la 3eme fois d'une position le tout dans une série d'échecs, ce qui serait illégal Razz
(cf http://www.youtube.com/watch?v=PEcJoF5SrsY&feature=player_embedded ^^)
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Re: Arbitre officiel

Message  shogiban le Mar 8 Juin 2010 - 23:38

Naje a écrit:J'espère que ces règles précisent bien ce qu'il se passe lors d'un parachutage d'un pion qui fait un échec et mat car l'autre joueur ne peut pas prendre le pion sans provoquer la répétition pour la 3eme fois d'une position le tout dans une série d'échecs, ce qui serait illégal Razz
A vrai dire ces règles de tournoi (et non du jeu de Shôgi) ne précisent même pas ce que sont les coups illégaux. Mais là Naje, ton érudition est vraiment impressionnante !
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Re: Arbitre officiel

Message  Naje le Mer 9 Juin 2010 - 0:14

shogiban a écrit: Mais là Naje, ton érudition est vraiment impressionnante !
Oui bon, j'ai regardé la vidéo qu'Hidetchi a rajoutée aujourd'hui quoi ^^
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Re: Arbitre officiel

Message  nivlinch le Mer 9 Juin 2010 - 14:00

Naje a écrit:
J'espère que ces règles précisent bien ce qu'il se passe lors d'un parachutage d'un pion qui fait un échec et mat car l'autre joueur ne peut pas prendre le pion sans provoquer la répétition pour la 3eme fois d'une position le tout dans une série d'échecs, ce qui serait illégal Razz

Parachuter un pion qui fait échec et mat, c'est illégal. S'il y a répétition de la position une quatrième fois (c'est au bout de 4 fois qu'on parle de sennechite), cela veut dire qu'il y a eu 4 coups illégaux (parachutage de pion pour faire mat) et que l'auteur n'en a pas profité pour prendre le roi....

Un peu louche comme exemple.
Mais comme le précise Shogiban, il s'agit d'un règlement sommaire des cas les plus litigieux. L'arbitre (et c'est le premier point) a toujours raison, et le conseil des trois plus gradés (ou désignés par l'arbitre) est là en dernier recours.
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Re: Arbitre officiel

Message  Naje le Mer 9 Juin 2010 - 14:05

nivlinch a écrit:
Parachuter un pion qui fait échec et mat, c'est illégal. S'il y a répétition de la position une quatrième fois (c'est au bout de 4 fois qu'on parle de sennechite), cela veut dire qu'il y a eu 4 coups illégaux (parachutage de pion pour faire mat) et que l'auteur n'en a pas profité pour prendre le roi....

Un peu louche comme exemple.

Regarde la vidéo youtube que je donne en lien :p
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Re: Arbitre officiel

Message  nivlinch le Mer 9 Juin 2010 - 22:58

Bon, ok, c'est fun, mais il semblerait logique que ça soit le premier coup illégal qui compte. Autant dire, dans cet exemple, le parachutage de pion faisant échec et mat.
Le jour où je serais dans un conseil des trois sages, ça sera plus marrant, le shogi Twisted Evil .
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Eisei forumeur
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