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Tournoi handicap?

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Seriez-vous partant pour jouer un tournoi à handicap?

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Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Jeu 19 Jan 2006 - 7:52

Pour continuer sur notre lancée...
L'idée vous brancherait-elle? Les parties seraient homologuées-mais je crois que le calcul du élo est différent. Les autrichiens sont les seuls à ma connaissance, à en organiser déjà.
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Re: Tournoi handicap?

Message  bakashogi le Jeu 19 Jan 2006 - 9:08

Sur le principe pourquoi pas!
Moi j'aime bien les parties à handicap Smile
Mais par contre, je serais curieux de savoir comment se passerait le calcul des ELO car jusqu'à présent je n'ai jamais eu écho du système de calcul.

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Re: Tournoi handicap?

Message  Flo le Jeu 19 Jan 2006 - 12:18

Quel plaisir de pouvoir esperer battre Eric ou Fred en officiel!!!!
(et accessoirement Bakashogi) What a Face

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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Jeu 19 Jan 2006 - 14:52

bakashogi a écrit: je serais curieux de savoir comment se passerait le calcul des ELO car jusqu'à présent je n'ai jamais eu écho du système de calcul.
Olufsen termine son explication des calculs concernant les parties "normales"( http://shogi.net/fesa/rating.intro ) par un laconique:
"Rules for rating handicap games are so far not included."

Par exemple ce résultat:

9. Shogi Handicapturnier, Graz : 2005-10-01 - 2005-10-02
Nr Name Nat Grade ELO 1 2 3 Pts +/-
1 Pfaffel Thomas AT 2 Dan 1746 3+(+R) 4+(-5p) 2+(-RL) 3 +39
2 Neumaier Andreas AT 2 Kyu 1459 4+(-4p) 3+(+4p) 1-(+RL) 2 +13
3 Schnider Gert AT 3 Dan 2028 1-(-R) 2-(-4p) 4+(-5p) 1 -14
4 Schmied Horst AT 8 Kyu 1077 2-(+4p) 1-(+5p) 3-(+5p) 0 -37

Ici Schnider ne perd "que" 14 pts. Je pense qu'avec les mêmes résultats en parties "normales", il en aurait perdu bien plus?

Là, c'est encore pire:

8. Shogi Handicapturnier Graz : 2004-02-07
Nr Name Nat Grade ELO 1 2 3 4 Pts +/-
1 Moser Eva AT 932* 0- 2+(+6p) 4+(+5p) 3+(+6p) 3
2 Schnider Gert AT 3 Dan 2076 0- 1-(-6p) 3-(-4p) 4+(-5p) 1 -23
3 Neumaier Andreas AT 2 Kyu 1489 5-(+R) 4-(-5p) 2+(+4p) 1-(-6p) 1 -24
4 Schmied Horst AT 9 Kyu 897 0- 3+(+5p) 1-(-5p) 2-(+5p) 1 +17
5 Pfaffel Thomas AT 2 Dan 1757 3+(-R) 0- 0- 0- 1 +10

...ou alors, j'ai tout faux?

Tout ça pour dire que tout le monde s'y retrouverait.
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Re: Tournoi handicap?

Message  Hugues le Ven 20 Jan 2006 - 0:25

Pourquoi pas....

Ils faudra cependant trouver un moyen fiable de determiner les handicaps,en particulier si les grades des joueurs present sont tres different..
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Re: Tournoi handicap?

Message  bakashogi le Ven 20 Jan 2006 - 9:38

Il y a un article de Larry kaufmann qui peut donner une piste assez fiable ici: http://eric.macshogi.com/shogi/handicap/handicap-intro.html

Handicaps possibles:
1. 6 Pièces - Blanc enlève Tour, Fou, les 2 Lances et les 2 Cavaliers.
2. 5 Pièces - Blanc enlève Tour, Fou, les 2 Lances et un des 2 Cavaliers.
3. 4 Pièces - Blanc enlève Tour, Fou et les 2 Lances.
4. 2 Pièces - Blanc enlève Tour et Fou.
5. Tour/Lance - Blanc enlève la Tour et sa Lance de gauche.
6. Tour - Blanc enlève sa Tour.
7. Fou - Blanc enlève son Fou.
8. Lance - Blanc enlève sa Lance de gauche.

Par rapport à cela, le système japonais, prudent ;-), propose ceci:
- 1 grade d'écart = Initiative au début du Jeu
- 2 grades d'écart = Lance
- 3 // // = Fou
- 4 // // = Tour
- 5 // // = Tour + Lance
- 6/7 // // = 2 Pièces
- 8/9 // // = 4 Pièces

Selon ce que propose Kaufman pour un 5ème Dan, on aurait:
- 1/2 grade d'écart = Lance
- 1 1/2 // // = Fou
- 2 // // = Tour
- 3 // // = Tour + Lance
- 4 // // = 2 Pièces
- 5 // // = 4 Pièces
- 6 // // = 5 Pièces (Cavalier de droite)
- 7 // // = 5 Pièces (Cavalier de gauche)
- 8 // // = 6 Pièces

Perso, je crois qu'on pourrait faire un mix des deux en prenant pour base le modèle japonais pour les faibles écarts mais en "accélérant" le handicap pour utiliser le système de Kaufmann en cas de gros écarts.
Il faut juste se mettre d'accord sur le moment ou on change.

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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Ven 20 Jan 2006 - 11:17

Houla le temps de méditer la dessus, et je te donne mon avis dans une semaine scratch
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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Ven 27 Jan 2006 - 16:50

Méditation terminée rabbit

Je ne comprends pas ce qu'il entend par
- 1/2 grade d'écart
=j'ai bien lu: un "demi grade"? Késako?

Les deux systèmes présentent leurs avantages et leurs inconvénients. Il ne faut pas oublier non plus que nous jouons à un niveau amateur. Aussi,
un mix des deux est interessant pour les raisons que tu évoques. Mais est-ce bien catholique? Suspect
Autre chose en ce qui concerne certains grades du genre 20kyu. Je ne sais pas si la différence entre un 20kyu et un 18 Kyu est si prononcée que ça? Je me demandais si on ne pourrait pas compter comme "un"grade disons la différence entre un 20Kyu et un 18 Kyu, et continuer comme ça jusqu'à...je n'en sais rien 12-10 Kyu, je ne sais pas...(oups Shocked : ça ne serait pas ça les "demi-grades"?) Mais encore une fois je ne sais pas si tout ça est très catholique.
Pour résumer: un mix des deux systèmes me semble être une bonne idée.
Il faut juste se mettre d'accord sur le moment ou on change.
Je vais essayer d'en toucher deux mots à une connaissance très calée dans les handicaps, car personnellement, je n'en ai aucune idée.
Je ne sais pas très bien quand j'aurai une réponse, mais avez-vous déjà des choses +claires à suggérer?
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Re: Tournoi handicap?

Message  bakashogi le Sam 28 Jan 2006 - 2:40

HAL 9000 a écrit:j'ai bien lu: un "demi grade"? Késako?
Effectivement maintenant que tu le dis... c curieux.
Peut-être aue Eric pourrait nous éclairer vu que c'est lui qui a traduit l'article?
Quant aux grades entre 20 et 15K, je suis d'accord avec toi que les différences ne sont pas assez grandes pour donner facilement un handicap.
J'irais même plus loin que toi sur ce niveau en proposant comme handicap uniquement l'avantage de l'initiative jusqu'à 2 grades d'écarts, et d'une pièce seulement au delà.
...et ne commencer le système d'handicap plus rationalisé qu'à partir de 15K.

Je ne suis "que" 9K et je joue handicap 6 pièces contre des débutants en gagnant même en simultanée de 3 joueurs.
Contre un 17K, par contre, je ne joue qu'à 4 pièces.
6 pièces devient vite dangereux contre quelqu'un qui connait quelques rudiments d'ouverture. Il y a quand même de grosses faiblesses sur les colonnes 1 et 9.

Et toi tu as déjà essayé?

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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Sam 28 Jan 2006 - 21:21

J'ai surtout joué à handicap quand j'ai commencé. Donner des handicaps moi même, TRES rarement simplement car l'occasion ne s'est pas présentée. Avec un "novice", je commence toujours à 6 pièces. Je n'ai jamais donné moins, car c'est ce que je fais toujours avec les personnes qui commencent à s'interesser. On n'a pas le temps de rajouter des pièces, car la plupart du temps, ils décrochent, et je ne les vois plus Crying or Very sad (vieux refrain).
Sinon, j'ai vu mon ami aujourd'hui. En gros il m'a dit:
Concernant les "demi grades" (explication à prendre avec des pincettes) il s'agirait de la différence entre un (exemple) 5Kyu faible et un 5Kyu fort.
On ne regarde plus seuleument le grade mais AUSSI le élo, qui est plus parlant. Mais j'ai quand même un doute devant:
Selon ce que propose Kaufman pour un 5ème Dan, on aurait:
- 1/2 grade d'écart = Lance
- 1 1/2 // // = Fou
- 2 // // = Tour
- 3 // // = Tour + Lance
- 4 // // = 2 Pièces
- 5 // // = 4 Pièces
- 6 // // = 5 Pièces (Cavalier de droite)
- 7 // // = 5 Pièces (Cavalier de gauche)
- 8 // // = 6 Pièces
Je crois que tu as recopié un peu vite les // // car il ne donne pas des "demi" pour tous. On croyait avec les // // que ça passait directement de 1/2 à 1 1/2 à 2 1/2,etc. Shocked Donc j'ai été voir sur la page d'origine sur le site de Cheymol:

lance = 1/2 rank, bishop 1 1/2, rook 2, rook and lance 3, rook and bishop 4, four piece 5, five piece (right) 6, five piece (left) 7, and six piece 8 ranks.

Là, je comprends mieux, y'a pas d'malaise! N'empêche il reste que ça passe quand même de 1/2 à 1 1/2 au début. Là dessus, je demande: et en cas d'un écart de "un grade tout court"? On regarde la feuille et on éclate de rire:
Soit on n'a rien compris Suspect No (ce qui est fort probable), ou alors on dirait bien qu'il passe directement de "un demi" à "un et demi".

Finalement, on en est arrivé à la conclusion suivante: cheers

NE NOUS PRENONS PAS LA TETE Surprised

Le plus simple serait de prendre les 8 handicaps de base.

1. 6 Pièces - Blanc enlève Tour, Fou, les 2 Lances et les 2 Cavaliers.
2. 5 Pièces - Blanc enlève Tour, Fou, les 2 Lances et un des 2 Cavaliers.
3. 4 Pièces - Blanc enlève Tour, Fou et les 2 Lances.
4. 2 Pièces - Blanc enlève Tour et Fou.
5. Tour/Lance - Blanc enlève la Tour et sa Lance de gauche.
6. Tour - Blanc enlève sa Tour.
7. Fou - Blanc enlève son Fou.
8. Lance - Blanc enlève sa Lance de gauche.


Un écart de grade= Lance de gauche
Deux écarts de grade= un handicap de Fou, etc. normal, quoi,
ni "japonais" ni "demi- Kaufman" Laughing Les handicaps tels qu'on les entend.
MAIS on s'appuie sur les grades ET les élos, qui sont plus parlants. Pour les cas particuliers, c'est une question d'appréciation, au cas par cas. On est entre gens civilisés.

Ca me semble le plus simple.
Faisons simple, sans trop théoriser, ou on devra sortir une calculatrice pour faire un appariement dans l'appariement, et là ça partirait
vraiment en sucette (farao rendeer elephant )

Qu'en pensez-tu donc vous alors didonc?

Ouf! Sleep
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Re: Tournoi handicap?

Message  bakashogi le Dim 29 Jan 2006 - 21:30

HAL 9000 a écrit:Faisons simple, sans trop théoriser, ou on devra sortir une calculatrice pour faire un appariement dans l'appariement, et là ça partirait
vraiment en sucette (farao rendeer elephant )

Pour les parties "entre amis", s'adapter au contexte me va parfaitement.
Par contre, si on fait un tournoi dont le contenu sera pris en compte pour le ELO, je pense qu'on ne peut se permettre d'approximation. Il faudra clairement fixer les choses dès le départ.
Quand je vois les débats suscités pour le championnat d'Europe (ou pourtant les choses sont en principe déjà fixées), j'imagine le genre de problème qu'on pourrait avoir à décider de fixer tel ou tel handicpa à un joueur en plein tournoi.
Imagines ça avec An Thuan juste pour rire... Twisted Evil

Pour le reste, ta proposition me va à peu près mais je pense qu'il faut ne donner du handicap peut-être "que" tous les 2 grades.
Pour exemple, si je joue contre Vincent ou Daniel qui sont 13Kyu alors que je suis 9 Kyu, et ce sans ma Tour et une Lance, je suis quasiment sur de perdre. Par contre, sans le Fou, je pene que c'est plus équilibré entre nous.

Le mieux serait de se fixer une base et de la tester de manière informelle. Puis en fonction des résultats obtenus de proposer une règle applicable en tournoi.
Qu'en penses-tu Question

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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Lun 30 Jan 2006 - 21:16

Le mieux serait de se fixer une base
Excellente idée!
et de la tester de manière informelle. Puis en fonction des résultats obtenus de proposer une règle applicable en tournoi
En fonction des résultats obtenus, ou des impressions de chacun? Le handicap, c'est juste et injuste à la fois; disons que c'est "normal" de souffrir dans une partie handicap, alors ça me paraît être un peu subjectif, quels en seraient les critères: si untel à gagné ou perdu? Si il a souffert un peu beaucoup, pas assez...mais ça ça peut être très variable d'une personne à l'autre... Je pense (Question) qu'on peut établir cette base sans test, et en restant objectif et rationnel Question Mais rien ne nous empêche bien sûr de la tester pour le fun sans que ça influe sur le principe, une fois qu'il sera établi (p'tain qu'est-ce que je viens d'écrire, moi Razz ).

D'abord il serait bien de définir une bonne fois pour toutes à partir de quel grade le niveau du joueur est significatif. Tu proposais 15k, ça me va aussi.

Je pense que le premier handicap devrait être lance de gauche, mais en aucun cas l'initiative en début de partie(?), car 1/avoir le trait en début de partie-à notre niveau-n'apporte aucun avantage concret, et 2/ce n'est pas un handicap (?). Pour le handicap de lance, il y a cet exemple fameux, ou lors d'un match entre deux pros (je crois que c'était Masuda et...zut), le Meijin perd les 3 premières parties, son adversaire, pour la 4ème partie, lui donne un handicap de lance...et il gagne avec ce handicap: 4-0! C'est un bon "premier handicap", entre deux joueurs de niveau sensiblement différents.
Pour rebondir sur un autre problème: si deux joueurs de même grade sont opposés (hahaha), se baser sur le élo, et leur filer à eux aussi un handicap de lance au "mieux" gradé(?).

je pense qu'il faut ne donner du handicap peut-être "que" tous les 2 grades.
Dans ce cas, à partir de quel grade et jusqu'à quel grade?

Bon, c'est tout pour aujourd'hui, mieux vaut y aller étape par étape, ou finir dans une camisole geek


Une nouvelle question:


Nr Name Nat Grade ELO 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Pts +/-
1 Kaufman L. md 5 Dan 2320 2+(-M) 5+(-R) 3-(-R) 4-(-R) 2+(-M) 2+(-M) 0- 2-(-M) 0- 2+(-M) 0- 5 +0
2 Yoshinari J. JP 4 Dan 2204 1-(+M) 3-(-B) 5-(-B) 3-(-B) 1-(+M) 1-(+M) 3+(-B) 1+(+M) 3+(-B) 1-(+M) 3+(-B) 4 -35
...etc.

Kézako, "M"?
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Re: Tournoi handicap?

Message  bakashogi le Lun 30 Jan 2006 - 23:43

et pkoi tout simplement ne pas demander à Olufsen comment il fait ses calculs lors de tournois à handicap? Idea
Il devrait être en mesure de donner qques explications puisqu'il effectue les calculs sur les tournois autrichiens.
Et sur ce dodo... J'ai assez de l'ESC pour m'occuper ces prochains temps Wink Sleep

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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Mar 31 Jan 2006 - 13:24

J'ai encore une meilleure idée: une fois à Cannes, je demanderai leur avis
sur la question aux joueurs dan.

J'avais oublié
Pour exemple, si je joue contre Vincent ou Daniel qui sont 13Kyu alors que je suis 9 Kyu, et ce sans ma Tour et une Lance, je suis quasiment sur de perdre
Depuis qu'on commence à parler des handicaps, je me suis remis à les potasser (un peu), et je t'assure sincèrement que Kaufman donne des antidotes (j'adore ses variantes "non book") qui sont réconfortantes pour ceux qui redoutent de jouer à handicap.
Soit dit en passant, si on trouve une date qui arrange tout le monde en vue d'un futur tournoi handicap, et que nous ayons l'immense plaisir de t'accueillir à Paris en cette circonstance cheers , et que nous soyons appariés ensemble, je crains d'avoir un handicap bien plus lourd à te filer pale .
Enfin, on a bien étudié la question malgré tout et émis quelques propositions interessantes.

J'ai une idée: pourquoi ne pas jouer le cht d'Europe à handicap, avec deux heures de reflexion par joueur?
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Re: Tournoi handicap?

Message  bakashogi le Mar 31 Jan 2006 - 13:42

HAL 9000 a écrit:J'ai une idée: pourquoi ne pas jouer le cht d'Europe à handicap, avec deux heures de reflexion par joueur?

Si tu savais les discussions en cours... Je t'assure que tu n'en es vraiment pas loin No
Enfin, j'espère que tout le monde aura plaisir à ce championnat et que vous y viendrez nombreux parce que quand je vois l'énergie que ça coute par rapport à un tournoi "classique"... Evil or Very Mad

Pour en revenir aux handicaps, on pourra certainement trouver une solution qui convienne à tous.
Ce qui compte, c'est le plaisir de jouer sunny

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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Jeu 2 Fév 2006 - 17:31

Bon courage pour l'organisation de C.E. de Juillet. Déjà que pour un week-end, on s'inquiétait un peu, alors pour un truc pareil...Tiens bon Very Happy
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Re: Tournoi handicap?

Message  bakashogi le Ven 3 Fév 2006 - 9:15

C'est pas tous les jours facile mais je suis encore motivé et surtout j'ai une équipe assez efficace ici cheers
Mais bon.. vivement que ce soit passé... Sleep

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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Ven 3 Fév 2006 - 18:37

On a peut-être trouvé une date interessante pour le tournoi à handicap: les 22-23 Avril, c'est un week-end et ça tombe à l'intersection des vacances communes aux trois zones. Maintenant, niveau facs, je ne connais pas les dates.
A priori, cette date vous conviendrait-elle? On a d'autres possibilités. C'est dans deux bons mois et je pense que c'est un bon délais pour rameuter et contaminer un max de nouveaux joueurs. En+ à handicap, ça motivera les + frileux.
Donc rien n'est arrêté, on doit encore établir les "bases" de handicap qu'on utilisera, et si tout le monde est O.K., on lancera l'annonce officielle.

C'est l'occasion rêvée d'attirer le plus grand monde possible.
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Re: Tournoi handicap?

Message  Flo le Ven 3 Fév 2006 - 18:45

Not bad, not bad! bounce

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Re: Tournoi handicap?

Message  Hugues le Sam 4 Fév 2006 - 23:57

1 semaine avant mes concours....Il va encore falloir ce passer de moi..
(mais ca devient une habitude geek )
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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Dim 5 Fév 2006 - 16:23

C'est pour ça que je préferais poser la question.

Finalement, ce week-end, Luc m'a dit que personnellement ça ne l'arrangerai peut-être plus à cette date. Dans tous les cas, ça tournerait autour de cette date, soit une semaine avant, ou deux semaines avant. Rien n'est encore fixé.
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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Lun 13 Mar 2006 - 16:06

On est tombé sur le week-end du 15-16/4. Ca marche toujours?
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Re: Tournoi handicap?

Message  bakashogi le Lun 13 Mar 2006 - 16:28

Désolé mais le week-end de Pacques, quand on a des gosses, c'est repas en famille incontournables! Smile

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Re: Tournoi handicap?

Message  Flo le Lun 13 Mar 2006 - 19:45

Ouais.

Pâques, c'est vraiment à éviter... Sad

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Re: Tournoi handicap?

Message  HAL 9000 le Mar 14 Mar 2006 - 1:22

O.K. merci. Bon, on verra avec Luc pour une autre date, si vraiment c'est mort pour tout le monde.
On aura le temps d'en reparler: à samedi.
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