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de la taille du Shogi (3: le retour)

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de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  eachess le Sam 7 Juin 2008 - 11:28

Hello,

Je souhaitais partager ma surprise et mes interrogations, suite à la découverte des ces images sur le net:
Il existe des shogi 2x plus gros que les traditionnels, pour jouer dans la rue:


Je me suis ensuite demandé pourquoi le jeu au format standard était si petit,
- Est-ce que le jeu se jouait/se joue majoritairement à genoux sur tatamis ?
- Est-ce que des pièces plus grosses seraient plus difficiles à manipuler ?
- La faible diversité sur les tailles du Shogi est-elle dûe à la fabrication à un endroit unique (Tendo/Japon)


et, pour jouer au Shogi sur une table, est-il préférable que celle-ci soit étroite ?


Bref, je me suis ensuite demandé si les tailles standard du Shogi (profondeur 36cm, correspondant à une taille FIDE-3) s'adaptent bien à des tables occidentales (80cm).
Si l'on compare à un échiquier européen standard (profondeur 50cm, Taille 5, conseil FIDE de jouer sur des tables de 80cm), la différence est de x1.4. Les joueurs d'échecs semblent aussi préferer cette taille d'échecs (parmi les 6 tailles disponibles).

(exemple de parties jouées en occident)
Ayant peu d'éxpérience du jeu de Shogi traditionnel sur table, j'aurais aimé avoir votre ressentiment sur ces questions:
- la jouabilité du Shogi de taille standard est-elle bonne sur une table de 80cm (éloignement des pièces)?
- Serait-ce mieux d'avoir un plateau et des pièces plus grosses ( 40%), ou une table moins profonde (66cm) ?


Dernière édition par eachess le Mar 10 Juin 2008 - 7:39, édité 2 fois
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  tum0r le Sam 7 Juin 2008 - 17:37

On dirait presque une étude scientifique dis donc Smile
Tout ça c'est l'ergonomie finalement. Moi tant que c'est ni trop haut ni trop bas et que je peux poser les coudes sur la table sans renverser toutes mes pièces à parachuter et ma bière, ça va.
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  guritogura le Dim 8 Juin 2008 - 9:59

Interressant comme tout tes interrogations ! euh, mais pas la moindre idée No . Mais c'est déjà super que tu puisses jouer sur avec un plateau réel et avec des partenaires en face de toi ! ! (et si y a de la bonne bière c'est effectivement encore plus super mieux Very Happy
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  bakashogi le Dim 8 Juin 2008 - 18:26

Mon avis sera peut-être subjectif après plus d'une quinzaine d'années de pratique.
A force on s'habitue certainement et il est donc difficile de savoir si le format EST adapté ou si l'on S'EST adapté au format. Rolling Eyes
Tout ça pour dire que la taille "standard" du shogiban et des pièces me convient parfaitement.
J'ai eu l'occasion de jouer très récemment sur un jeu plus grand qu'une ludothèque a fabriqué. C'est moins agréable car je ne pouvait pas tenir les pièces aussi facilement.
Summum du plaisir (mais c'est peut-être très personnel), jouer sur un "vrai" shogiban, même si du coup il faut accepter d'être en seisa et de poser sa bière au sol.

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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  tum0r le Dim 8 Juin 2008 - 20:22

Aaah ça ne me dérangerait pas de m'assoir en seisa si c'est pour jouer sur un vrai shôgiban !
Vu le prix sur Ebay, je vais pas en acheter tout de suite (y'a pas que sur Ebay en fait)
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  nivlinch le Lun 9 Juin 2008 - 18:30

La taille du shogi ban a, à mon avis, une importance surtout au niveau des mouvements des yeux.
Tu te rends tout de suite compte, que de jouer sur un shogi ban aussi grand que ceux de la rue t'oblige à te reculer afin de voir plus facilement l'ensemble du jeu sans avoir besoin de bouger la tête (et donc se faire mal au cou).
Si on fait un autre comparatif avec un goban, il est plus difficile de voir d'embler l'ensemble du plateau de manière précise. C'est aussi lié au jeu, mais c'est une des raisons pour laquelle on commence sur des 9*9 ou des 13*13 plutôt que des 19*19.

En tant que joueur nouveau au shogi, je trouve que la surface du plateau/taille des pièces est adapté à l'homme. Après, je ne sais pas en ce qui concerne la hauteur des shogiban avec pieds, je ne suis pas encore assez fortuné Wink.

En attendant, on peut faire un parallèle entre la bière et la taille du shogiban : avec l'alcool, l'angle de vision diminue. Le shogi est donc un jeu d'alcoolique par rapport au go, par exemple :p.
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  tum0r le Lun 9 Juin 2008 - 19:54

nivlinch a écrit:Le shogi est donc un jeu d'alcoolique par rapport au go, par exemple :p.

C'est noté Very Happy
Ca me fait penser à un joueur japonais sur playok aussi ça ^^
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  eachess le Lun 9 Juin 2008 - 20:16

En fait, je dois relativiser: Je me suis basé sur le plateau bords y-compris, mais pour ce qui est de la taille du Jeu, il vaut mieux se baser sur la taille de la grille (40cm pour les echecs, et 33cm pour le Shogi), ce qui fait une différence de x1.2 (et non pas x1.4... on reste quand même sur un équivalent taille FIDE-3 pour le Shogi).

C'est amusant de voir que les Japonais utilisent des tables plus étroites (55cm, et c'est pareil pour leur tournois de Go lorsqu'ils utilisent des tables, alors que le goban fait 51cm)... Ils ne mettent pas les coudes sur la table !?

Merci de vos réponses,
Je mets en bonus 2 images pour comparer avec l'occupation d'un échiquier sur une table occidentale (un joueur de Shogi sur chacune Smile ):

10-15cm seulement pour les coudes, et la place pour un café Wink ca aide à la concentration !


Dernière édition par eachess le Mar 10 Juin 2008 - 7:33, édité 5 fois
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  bakashogi le Lun 9 Juin 2008 - 20:37

Moriuchi sama!!!! cheers cheers cheers

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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  tum0r le Lun 9 Juin 2008 - 22:27

eachess a écrit:Ils ne mettent pas les coudes sur la table !?!

Je pense que c'est impoli au Japon, mais pas sûr..
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  eachess le Mar 10 Juin 2008 - 7:18

Tum0r a écrit:
eachess a écrit:Ils ne mettent pas les coudes sur la table !?!
Je pense que c'est impoli au Japon, mais pas sûr..
Finalement, Je ne le pense pas, comme l'indique la photo précédente...
C'est plutôt que ces tables Japonaises seraient dédiées aux Jeux, alors qu'ici elles sont multi-usages (repas compris) !? ... Et leur profondeur ne permet pas de mettre les coudes...

Par contre, se lever en cours de tournoi (4h) n'est pas poli, comme l'indiquait un article d'Eric sur Moriuchi au championnat de Paris 2007...
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  Gy1l0om le Mar 10 Juin 2008 - 8:05

Tum0r a écrit:
nivlinch a écrit:Le shogi est donc un jeu d'alcoolique par rapport au go, par exemple :p.

C'est noté Very Happy
Ca me fait penser à un joueur japonais sur playok aussi ça ^^

Huu~~~ :0

Sinon, je suis étonné de la taille d'une table d'échecs occidentaux o0 C'est immense ce truc !


Par contre, se lever en cours de tournoi (4h) n'est pas poli, comme l'indiquait un article d'Eric sur Moriuchi au championnat de Paris 2007...
Ah j'ai lu cet article et j'ai été étonné en fait... Dans Shion No Ou on peut se lever, changer de salle et aller manger un bout sans problème... Enfin je ne considère pas Shion no Ou comme une référence (<,<; ) mais si quelqu'un pouvait mieux m'expliquer, ça serait sympa ^^.


Par ailleurs quel est l'intérêt des bords d'une table d'échecs ? Je doute qu'on pose son café là-dessus... C'est en rapport avec la concentration aussi ?
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  tum0r le Mar 10 Juin 2008 - 10:22

Gy1l0om a écrit:

Par ailleurs quel est l'intérêt des bords d'une table d'échecs ? Je doute qu'on pose son café là-dessus... C'est en rapport avec la concentration aussi ?

Tu veux dire les bords en bois autour de l'échec"ban" ? :p
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  Gy1l0om le Mar 10 Juin 2008 - 15:41

Oui ^^)
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  eachess le Mar 10 Juin 2008 - 15:58

Gy1l0om a écrit:
Par ailleurs quel est l'intérêt des bords d'une table d'échecs ? Je doute qu'on pose son café là-dessus... C'est en rapport avec la concentration aussi ?
La bordure du plateau d'échecs sert à ne pas voir le marquettage, à faire beau, et comporte la numérotation des cases.
Elle est soit de la largeur d'une case(5cm, pour les plateaux améliorés), soit de la moitié (le plus courant).
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  Gy1l0om le Mar 10 Juin 2008 - 21:35

Ah oui effectivement, ça fait la largeur d'une case, c'est pour ça que ça m'a choqué sans doute (jamais vu de "beau" plateau auparavant ^^; )
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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  Shamaruyama le Dim 15 Juin 2008 - 15:51

Est-ce que cela aurait quelque chose à voir avec la notation des parties ? Aux échecs occidentaux on utilisait des tables étroites (même pas la place de poser les coudes) jusqu'au début du XX° siècle et même au-delà. Mais à cette époque les coups étaient notés (quand ils l'étaient) par un arbitre, c'est bien ce qui se passe encore aujourd'hui au shogi pour les matchs de pros, je crois ?
Nos aïeux de 1880 ont aussi dû régler le problème de la pendule: avec une table étroite, vous avez toutes les chances de voir le précieux matériel finir régulièrement sur le carrelage... donc on s'assied par terre ou on tire la rallonge de la table, à chacun sa solution !

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Re: de la taille du Shogi (3: le retour)

Message  nivlinch le Dim 15 Juin 2008 - 16:03

Que ce soit l'explication officielle ou non, elle me semble en tout cas tout à fait fondé.

Par contre, cela laisse un léger problème pour les rencontres amateurs dans le cas du shogi : où sont l'horloge et où peut on noter la partie?
Il est toujours possible, même quand on est assis par terre, de mettre une horloge à coté de soi, sur un support, comme l'endroit où l'on met les pièces prises ainsi que les bols de pierre (dans d'autres disciplines :p), mais pour la notation de partie, pas top.
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