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Perdu dans les Kanjis simplifiés

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Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  eachess le Jeu 17 Avr 2008 - 17:26

En regardant la description du Shogi dans Wikipedia, ainsi que les Kanjis simplifiés utilisés dans les divers logiciels de Shogi (y-compris online) et diagrammes sur le net, je suis un peu perdu parmi le choix de jeux de Kanjis possibles, et ce, plus particulièrement sur les formes promues des Argent, Cavalier et Lance:
Ces pièces ont 4 représentations complètement différentes...

Quels sont les modèles de pièces "simplifiées" réellement utilisés (ou standardisés?) au Japon et ailleurs, pour:
- les pièces en bois
- le shogi sur PC ou sur le web
- les diagrammes sur le web ou sur magazines
?


J'ai représenté sur ce tableau les 4 types de Kanjis que j'ai observés:
traditionnel, abbreviation1, abbreviation2, abbreviation3.


1- A ma connaissance, la forme la plus répandue, en pièces réelles est le type "traditionnel" (2 Kanjis par pièces sauf pour Argent, Cavalier et Lance et Pion promus). C'est aussi celui qui est utilisé pour les tournois. Les autres types sont plutot utilisés pour les schémas et les jeux logiciels, n'est-ce pas ?

2- J'ai crû comprendre que les formes du type "abbrev1" sont des variantes du Gold, avec moins de traits. Les Kanjis traditionnels des "Argent, Cavalier et Lance" promues en sont-ils l'écriture calligraphiée ?
Je trouve qu'ils ne se ressemblent pas vraiment, surtout la lance... Par ailleurs, il me semble que le type "abbrev1" est rarement utilisé, et ce, uniquement sur logiciels. Est-ce exact ?

3- On voit assez souvent "abbrev2" et "abbrev3" sur les logiciels et schémas de Kanjis. Mais étonnament, les pièces physiques simplifiées sont exclusivement dans le mode abbrev3:
Dans ce mode abbrev3, toutes les pièces sont avec 1 seul kanji (pareil que abbrev2), excepté les "Argent, Cavalier et Lance" promues (!)
Avez-vous connaissance de l'existence de pièces physique en mode "abbrev2"?

4- On trouve aussi des croisements entre abbrev_x et traditionnel, de telles façons à ce que toutes les pieces aient un seul Kanji, les formes promues des "Argent, Cavalier et Lance" étant celles du jeu traditionnel.
http://www.pori2.net/enjoy/game/ichijibori.html
Il me semble d'ailleurs que c'est ce type nommé ichiji-bori qui est utilisé par une école de Shogi au Japon: NHK Shogi School ( http://japanese-games-shop.com/horikoma.html ).
Pouvez-vous confirmer ces affirmations ?

=> Pour utiliser les formes simplifiées, faut-il mieux apprendre abbrev1, abbrev2, abbrev3 ou ichibori ?

PS: je ne parle pas des formes +simplifiées encore plus étranges, qui me semblent moins utilisées, que l'on peut trouver ici (lignes 1,2,3), dont j'avais d'ailleurs trouvé la référence sur ce forum...
http://samidare.jp/tendo_shop/box/shogi_shotai.gif
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  tum0r le Jeu 17 Avr 2008 - 21:45

C'était trop long à lire et je suis un peu distrait alors je vais répondre à ma façon Smile



Traditional : ce sont les pièces physique, que j'ai chez moi, calligraphiée. De gauche à droite, la calligraphie dévolue concernant le général d'argent. (c'est alors normal que la Lance ne ressemble pas au Kanji de la Lance au départ vu que ça vient du général d'argent)

Abbrev 1, jamais vu, laisse tomber Wink

Abbrev 2 : Je vois souvent ces pièces sur le net. Là le kanji de la promotion a un rapport avec le kanji de la pièce non promue !

Abbrev 3, laisse aussi tomber Smile

Je pense qu'il faut connaître la façon trad et Abbrev 2 seulement...


J'espère avoir été juste et t'avoir aidé
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Gy1l0om le Jeu 17 Avr 2008 - 23:12

Ca me semble logique à moi aussi. Enfin mon expérience n'est pas immense, n'empêche que je n'ai jamais vu les alternatives 1 et 3 ... ^^'
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  eachess le Ven 18 Avr 2008 - 4:12

Merci de vos réponses.

J'ai modifié l'image pour y voir plus clairement la solution 3...
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Gy1l0om le Ven 18 Avr 2008 - 12:03

Même, jamais vu ^o^
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Nounours le Ven 18 Avr 2008 - 12:08

Sauf que les caractères de l'abbrev 3 sont utilisés pour les diagrammes, ce qui n'est pas rien clown
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  tum0r le Ven 18 Avr 2008 - 12:26

Diagrammes ?
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Nounours le Ven 18 Avr 2008 - 13:36

Tum0r a écrit:Diagrammes ?

Oui, tu sais, les reproductions de positions que tu trouves dans les bouquins et les magazines.
Tu vois ce que je veux dire?
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Gy1l0om le Ven 18 Avr 2008 - 15:56

Ah, du coup c'est plus intéressant... (j'avoue n'avoir jamais lu de parties en version japonaise *honte à moi oui*)
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  tum0r le Ven 18 Avr 2008 - 18:02

oh ok
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Nounours le Ven 18 Avr 2008 - 19:25

Gy1l0om a écrit:Ah, du coup c'est plus intéressant... (j'avoue n'avoir jamais lu de parties en version japonaise *honte à moi oui*)

dans The Art of Shogi et Shogi for Beginners, y en a des diagrammes Razz
et par exemple ce sont ces caractères qui sont utilisés dans les parties mises en ligne par Reijer Grimbergen sur son site. Wink

Sinon pour en revenir à ta question (eachess), d'autres confirmeront mais il me semble que même si plein de types de caractères sont adoptés -par contre la première ligne de caractères que tu proposes est très répandue et... c'est celle que l'on retrouve sur les jeux vendus par la fédé d'ailleurs -jeux qui viennent du Japon sauf erreur Wink
Les changements de caractères, faut s'y habituer mais si tu connais très bien une forme répandue je vois mal en quoi çà pose problème.
Noter que l'abbrev 3 est une simplification de la ligne de caractères traditionnels (si on compare les formes promues)
ea, tu ne fais apparaître ni la Tour ni le Fou ni le Roi: oubli?
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Gy1l0om le Ven 18 Avr 2008 - 20:08

Ouais j'ai zieuté à la fin du livre jaune, mais je me suis pas encore lancé dans l'étape "Diagrammes" :]

Pour le site de Reijer Grimbergen, moi je lis les parties en Java et je regarde juste le ban xD
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  eachess le Sam 19 Avr 2008 - 8:42

Voici le tableau récapitulatif, avec tous les Kanjis simplifiés.
En fait, la simplification ne pose problème que pour les Argent, Cavalier, et Lance promus, qui ont 4 écritures différentes...


De cette discussion, j'en conclus que "Abbrev1" n'est pas nécessaire à apprendre.
... mais je ne sais toujours pas si les 3 Kanjis de abbrev1 ont été créés à partir des Kanjis traditionnels, ou si c'est le contraire, ou s'ils existaient par ailleurs sans corrélation..

Pour ma part, j'aime bien les ichiji-bori, qui existent en pièces physique (mais malheureusement pas bcp à ma connaissance en diagrammes, ni en pièces logicielles) qui sont plus simples à apprendre, et permettent une transition rapide vers les pièces traditionelles...
http://item.rakuten.co.jp/megumido/koma-tuge-itiji-syuji/
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  tum0r le Sam 19 Avr 2008 - 11:18

spécial les ichiji-bori Smile

sinon les 2 derniers kanjis de droite abbrev 1 ne sont pas (à ma connaissance) des kanjis usuels...
C'est me semble t-il encore une fois une façon de "simplifier" progressivement le kanji 金
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  bakashogi le Sam 19 Avr 2008 - 13:15

De mon coté, je dirais que quelqu'un qui connait la version "traditionnel" et qui est attentif au fait qu'il arrive qu'on utilise que la partie "haute" du Kanji s'en sortira dans toutes les circonstances.
Je te suggère donc de t'orienter dans cette direction.

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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Gy1l0om le Sam 19 Avr 2008 - 13:21

Personnellement j'ai commencé avec les pièces de mon Shôgiban dont les kanjis sont traditionnels, et comme Bakashogi l'a dit, on a aucun problème à reconnaître les alternatives après. D'ailleurs je m'arrange toujours pour que mes "élèves" jouent en premier sur mon shôgiban et ensuite seulement sur Playok.
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  eachess le Dim 20 Avr 2008 - 17:42

Gy1l0om a écrit:Personnellement j'ai commencé avec les pièces de mon Shôgiban dont les kanjis sont traditionnels, et comme Bakashogi l'a dit, on a aucun problème à reconnaître les alternatives après.
Oui, c'est sûr; la méthode d'apprentissage traditionelle permet d'apprendre facilement les simplifiées...

Reste que les Kanjis simplifiés sont plus simple à apprendre, et permettent aussi facilement (spécialement dans le cas ichiji-bori) de migrer sans effort vers les pièces traditionelles. Ces Kanjis simplifiés sont aussi utilisés sur les diagrammes, et en jeux logiciels.
C'est peut-être ces raisons qui font que ce modèle de pièce est promu par la NHK Shogi School ( http://japanese-games-shop.com/horikoma.html ). Ca serait intéressant de savoir pourquoi un tel organisme Japonais plebiscite une version non traditionnelle (info à vérifier, et influence de l'organisme en question à étudier...).

Ceci dit, on sort du sujet de ce topic, qui était de se démêler d'entre les différentes variations sur les simplification des Kanjis, et voir celles qui étaient réellement utilisées...

nota: le Kanji simplifié du "fou promu" ne ressemble pas beaucoup au caractère haut de la pièce traditionelle!?... c'est l'exception...
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Murius le Mer 5 Déc 2012 - 0:25

Petite anecdote et coïncidences 4 ans plus tard... Je parcouru ce post il y a quelques heures et je viens de tomber sur l'abbrev' 1 du cavalier dans l'intro de fire emblem sur snes. ça m'évitera de le chercher la signification de ce kanji! Very Happy

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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  tum0r le Mer 12 Déc 2012 - 22:35

Sauf que ce kanji (ima - kon) veut dire "maintenant"

http://www.sullydog.com/sullysites/nihongo/reading/images/kanji/k/kin%20kon%20ima.gif

edit : je me rends compte que visiblement tu connais les kanjis donc je ne t'apprends rien et j'ai l'air bête ^^
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  cladsam le Mer 2 Jan 2013 - 13:57

EN tant que débutant je trouve cela vraiment compliqué d'avoir 2 versions des kanjis.
Hier, Nara m'a recommandé un site pour travailler des Tsume.
Au bout de 10 minutes, il a fallu que Nara m'explique qu'il n'y avait pas d'erreur ou de piège dans le premier diagramme et que, contrairement à ce que je croyais voir, le cavalier n'était placé sur une case illégale car ce cavalier ... était un fou promu Sad

Y a-t-il quelque part un diagramme complet qui donne pour chaque pièce : sa version occidentalisée, sa version Kanjis classiques et ses déclinaisons Kanjis "simplifiées qui compliquent" ?
Comme ça je pourrai l'imprimer pour m'y référer jusqu'à ce que mon petit crâne puisse intégrer le tout.
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  shogiban le Ven 4 Jan 2013 - 14:37

Peut-être que comprendre ce qu'il y a d'écrit pourra t'aider à mémoriser ? J'ai fait un article sur les kanjis des pièces de shogi dans la lettre du shogi n°4. http://lettre-shogi.blogspot.fr/
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Kiai le Dim 5 Mai 2013 - 10:46

Vous m'excuserez mais je préfère remonter des anciens sujets que lancer des doublons.


Ces simplifications aussi sont une difficulté supplémentaire. Par exemple, sur certains diagrammes (tous ceux que j'ai vu, je crois... j'en ai pas vu des masses pour le moment, mais bon), la tour promue, soit le roi des dragons ou un truc du genre.... ne comporte même pas le kanji du dragon !
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Codexus le Lun 6 Mai 2013 - 9:01

Sur les diagrammes en général la tour promue c'est 竜 qui signifie bien dragon mais qui est la version simplifiée de 龍 que l'on voit sur les pièces.
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Re: Perdu dans les Kanjis simplifiés

Message  Kiai le Jeu 9 Mai 2013 - 8:24

C'est bien mais ça ne change pas le fond de ce que j'ai écrit.
J'ai vu entre temps pour ce kanji, mais sur les koma, c'est la clef du dragon, le kanji que je connaissais. Assez bizarrement, les deux se prononcent de la même manière suivant la lecture.
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