Juin 2017
LunMarMerJeuVenSamDim
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Calendrier Calendrier

Derniers sujets
» Initiation au shogi pendant le temps périscolaire.
Ven 23 Juin 2017 - 22:27 par Léopard

» devenir pro à 13 ans...
Ven 23 Juin 2017 - 19:05 par Codexus

» Après-midi shogi - 18 juin - Paris XV
Jeu 22 Juin 2017 - 17:36 par mikikimb

» 4ème Mémorial Frédéric Pottier
Jeu 22 Juin 2017 - 17:04 par stephanelau

» Joueurs sur Paris (pas Rueil...) en 2017?!
Mer 14 Juin 2017 - 12:08 par mikikimb

» Tournoi de Liège - 10 juin 2017
Lun 12 Juin 2017 - 18:31 par bakashogi

» 4e Open de RAS
Lun 12 Juin 2017 - 10:34 par 13nrv

» Japan expo 2017
Lun 12 Juin 2017 - 10:12 par 13nrv

» Championnat de France 2017
Jeu 1 Juin 2017 - 11:08 par François

Rechercher
 
 

Résultats par :
 


Rechercher Recherche avancée

Flux RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 



Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  HAL 9000 le Lun 28 Mai 2007 - 20:25

Et puis zut, je copie un extrait d'un message que je viens d'envoyer à certains concernant plusieurs choses dont j'aimerais discuter lors de la prochaine AG. Autant en faire profiter tout le monde!
L'une d'elle me parait fondamentale. C'est pour ça que j'aimerais avoir votre avis. Ca concerne la présentation du jeu avec les pièces japonaises.

Je pense définitivement que ce sont les pièces en elles-mêmes qui posent problème.

J'aimerais suggérer une idée: ne plus initier les gens qu'avec des pièces aux doubles symboles. Celles existantes sur le marché étant déraisonnablement trop chères, je suggère que chaque association sacrifie une demi-douzaine de jeux "normaux" en les consacrant uniquement à l'initiation: en collant une étiquette sur le recto et verso dans la partie inférieure de la pièce (laissant visible le symbole japonais du haut) sur laquelle on apposerait l'initiale de la pièce ("P" pour Pion coté recto, et "P" dans un cercle ou dans une autre couleur côté verso, etc.).

Pourquoi "sacrifier" ces jeux? ahah! Un jeu de pièces= 40 pièces, 40x2 (il y a deux côtés)= 80-(3x2 : les côtés "verso" des Rois et GO ne comptant pas)= 74 étiquettes à coller PAR JEU! A coller, et à décoller si tournoi entre deux initiations, puis à recoller, et à redécoller...etc. ahah! Donc autant les garder une bonne fois pour toutes dans un coin, afin qu'elles ne servent qu'à ça. Ca c'était pour le côté pratique.



Je ne crois plus à l'efficacité, à tous les niveaux, d'une présentation du shogi avec des pièces "normales". Je vous demande de vous remémorer l'époque où vous avez appris à jouer, et la difficulté qu'il vous a fallu pour reconnaitre les pièces entre-elles, le déplacement du GA et du GO... MEME avec un jeu au double symbole. C'est impossible. Seul les plus accros y parviennent. Evidemment je ne vous inclus pas dans ce que je viens de dire si vous aviez déjà au moins des notions sommaires du japonais.



Je suis convaincu que le problème vient de là, ou AU MOINS pour une très large part. Les règles du jeu sont déjà très difficiles, alors en plus la reconnaissance des pièces... Et les astuces mnémotechniques ont aussi leurs limites: il faut en plus les retenir, c'est pas sérieux. A force de jouer avec des pièces aux doubles symboles, ont associe naturellement un symbole à une lettre, à force.



Continuer les initiations avec des pièces 100% japonaises est selon moi une absurdité colossale. C'est seulement aujourd'hui que je commence à en avoir la certitude.


Voilà. Je pense qu'on fait fausse route en continuant à présenter le jeu dans sa forme japonaise pure.
Un dernier point: ma proposition (qui n'est même pas la mienne d'ailleurs puisqu'elle existe déjà) ne peut pas dénaturer le jeu. Avant d'être un jeu japonais, c'est avant tout un jeu. Donc merci de ne pas m'avancer cet argument. tongue

Cette question me parait être une priorité. Je remet simplement en cause le bien fondé de la présentation du shogi aux occidentaux avec des pièces japonaises: qu'elles se trouvent sur un échiquier ou sur le diagramme d'un livre. Ca fait peur. On peut s'y prendre comme on veut, avec toutes les précautions du monde, ça fait quand même peur au premier abord. Et comme chacun sait, si l'on parle du "premier abord" et qu'il est négatif, il n'y en a pas de "deuxième". CQFD.

Attention: toute personne qui n'est pas d'accord avec moi sera mon ennemi. pirat (et le pire c'est que je suis sérieux)
avatar
HAL 9000
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 319
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Seikkon le Mar 29 Mai 2007 - 6:40

Essayons alors.
On a aussi le fameux jeu d'initiation qu'on sous-utilise parce qu'il est très lourd.

Seikkon
Chariot Volant
Chariot Volant

Nombre de messages : 710
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  elpoulpo le Mar 29 Mai 2007 - 8:35

sinon pour l'initiation il y a le mini shogi que wormz a mis sur shogi.fr qui est tres bon pour les partie d'initiation.http://www.shogi.fr/web/shogi/shogi_fr.nsf/frmRelocator?ReadForm&Element=vwDownloads%3FOpenView&GoogleAds=1&RefID=1A6DF2935EE880A3C125720F0068EAC4
avatar
elpoulpo
Petit pion
Petit pion

Nombre de messages : 19
Age : 36
Localisation : Colmar
Date d'inscription : 10/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  bakashogi le Mar 29 Mai 2007 - 8:35

Seikkon a écrit:...qu'on sous-utilise parce qu'il est très lourd.
Shocked si lourd que ça Question

_________________
Fédération Française de Shogi (http://www.shogi.fr)
Association Shogi d'Alsace (http://shogi.alsace.free.fr)
avatar
bakashogi
Eisei forumeur
Eisei forumeur

Nombre de messages : 2849
Age : 46
Localisation : Colmar, France
Date d'inscription : 31/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://shogialsace.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Codexus le Mar 29 Mai 2007 - 9:57

Je ne crois vraiment pas qu'il y ait une réelle difficulté à apprendre à reconnaitre les pièces japonaises. Normalement, si une personne est motivée c'est bon en 1-2 parties.

Par contre c'est indéniable que ca peut faire peur et donner l'impression que le shôgi est quelque chose de très compliqué. Les gens qui s'y essaient sans grand enthousiasme pour faire plaisir ou parce qu'ils n'ont rien d'autre à faire peuvent aussi facilement bloquer la dessus parce que ca leur casse les pieds d'apprendre à reconnaitre les pièces.

A mon avis le plus indispensable pour qu'une partie d'initiation se passe bien est de donner une feuille récapitulative avec tout ce qu'il faut savoir sur les pièces et leur mouvement. Ainsi les gens peuvent facilement retrouver les informations dont ils ont besoin sans avoir à demander 3 fois si c'est l'or où l'argent qui recule en diagonale.
avatar
Codexus
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 224
Age : 42
Localisation : Genève
Date d'inscription : 10/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://furigoma.com/blog/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Seikkon le Mar 29 Mai 2007 - 11:35

bakashogi a écrit:
Seikkon a écrit:...qu'on sous-utilise parce qu'il est très lourd.
Shocked si lourd que ça Question

Encombrant plutot.

Seikkon
Chariot Volant
Chariot Volant

Nombre de messages : 710
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Gy1l0om le Mar 29 Mai 2007 - 17:55

Je suis entièrement d'accord avec Codexus (au risque de m'attirer les foudres de HAL 900 Razz)

En effet seuls les motivés (même si c'est pas la fin du monde de retenir quelques kanjis...) seront intéressés...

Qu'avons-nous à faire des peu motivés ? Si c'est juste pour les cottisations ? Razz...
avatar
Gy1l0om
Chariot Volant
Chariot Volant

Nombre de messages : 714
Age : 24
Localisation : Genève
Date d'inscription : 10/05/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Shudan le Mar 29 Mai 2007 - 20:31

Ce qui suit n'est que l'avis d'un débutant.

Je partage l'approche "universaliste" de Hal9000 : le shôgi doit être un jeu, avant d'être une expression de la culture japonaise.

scratch Pour le non nipponophone, l'aspect des pièces représente indéniablement un obstacle de taille. Reste à savoir s'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain...

Même si l'on utilise symboles spécifiques (abréviation anglaises) pour le débutant, il n'en demeure pas moins qu'il devra un jour passer au "vrai" jeu. Une épreuve redoutable, d'autant plus redoutable qu'elle sera tardive. Pas sûr non plus qu'il s'investisse dans cette espèce de Scrabble qu'il sait ne pratiquer que pour quelque temps.

Des solutions alternatives pourraient être envisagée :
    D'abord, utiliser systématiquement des pièces ne comportant qu'un seul caractère (ichibori, je crois). À la fois plus authentique et moins fatigant. En plus, les pièces auraient le mérite de ressembler aux caractères utilisés dans la littérature technique, sur les kifu, etc. Le symbole unique gagnerait en "lisibilité". Shocked
    Le recours à des pièces bicolores (face non promue en noir, face promue en rouge) faciliterait également l'apprentissage.

Pour aller au fond des choses, une vraie symbolique (pictogrammes universels : un dessin de tour pour une tour, de cavalier pour un cavalier, etc.), genre notation "figurine" des échecs serait probablement LA solution. Mais elle devrait venir des autorités japonaises du shôgi. Pas sûr qu'elles y soient disposées. Cool
avatar
Shudan
Pion promu
Pion promu

Nombre de messages : 61
Localisation : Genève, Suisse
Date d'inscription : 27/04/2007

Voir le profil de l'utilisateur http://shudan.info

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  HAL 9000 le Mar 29 Mai 2007 - 21:03

Pour les critiques concernant notre façon de présenter le jeu que je soulevais plus haut, je m'inclus dedans. Nous ne nous mettons pas assez à la place des gens qui apprennent.

bakashogi a écrit:
Seikkon a écrit:
...qu'on sous-utilise parce qu'il est très lourd.

Shocked si lourd que ça Question

Encombrant plutot.
Il est très bien. On l'a principalement utilisé au café, et on continuera de l'utiliser. Juste que ces derniers temps, la fréquentation est faible... autant du côté des habitués, et surtout de nouvelles personnes (pour l'encombrement: oui et non comme on y va souvent en sortant du boulot ou des cours, c'est pas toujours évident de le caser avec des affaires et d'autres jeux dans un sac la journée sans être certain de s'en servir le soir).

Samedi à l'occasion de la journée des jeux, j'étais vraiment à la bourre en sortant du boulot, et en repassant chez moi, j'ai simplement oublié ce jeu dans ma précipitation (comme mon plan de Paris d'ailleurs): mea culpa Bakashogi. Mais la semaine précédente, à Epita j'avais d'abord mis en place les jeux traditionnels, aux kanjis "pleine pièce" en gardant sous la main le jeu avec les déplacements, et mon propre jeu en bois aux double symboles (qui lui est lourd à transporter: c'est ce jeu dont je t'avais parlé samedi Seikkon), au cas où des gens pataugeraient trop.

Ils n'ont pas pataugé, alors j'ai continué avec les jeux traditionnels. Mais à la fin, les gens semblaient crevés. Je considerais jusqu'à maintenant ces jeux comme des jeux de "dépannage": vous me suivez? Je ne répeterais plus jamais cette erreur.

L'objet de ce sujet concerne cette tendance agréable à vouloir présenter un jeu oriental dans sa forme traditionnelle, ce qui part d'un bon sentiment. Et c'est là que le mât blesse!

Même si les gens y arrivent malgré tout avec ce type de jeux, ça leur demande trop d'efforts. Avec un jeu contenant une aide quelconque (je reviendrais après sur la nature de l'aide qui à mon sens est la plus efficace), ça les soulage partiellement, et ils peuvent consacrer une partie de l'attention qu'ils perdaient à ça sur les aspects du jeu les plus interessants.

Tout le monde à une capacité d'attention naturelle qui varie d'une personne à l'autre, et il ne faut pas mépriser ça. J'ai moi-même été très long à apprendre les règles, et me suis mis à jouer avec un jeu "normal" très tardivement (au bout de plusieurs mois!). Je me dis que si ce jeu avec initiales n'avait pas existé, j'aurais-me connaissant- tout laissé tombé d'un claquement de doigts. Cette capacité d'attention n'est pas illimitée, et ça finit par fatiguer les gens, ça devient de plus en plus dur car on ne peut pas penser à plusieurs choses en même temps de façon prolongée. Au final, ils passent à côté de ce qui fait la saveur du shogi, et partent avec un mauvais souvenir.

Pour l'aide à apposer sur sur les pièces, j'en viens à penser comme je le disais dans mon premier message que l'idéal de mon point de vue reste les initiales sur les pièces. Car ça permet de donner un repère visuel immédiat englobant tout le jeu d'un rapide coup d'oeil: où sont les Rois, où est ma Tour...? Les déplacements, même s'ils ne sont pas aisés, viennent après, comme dans n'importe quel jeu occidental "déjà traduit".

D'abord, utiliser systématiquement des pièces ne comportant qu'un seul caractère (ichibori, je crois). À la fois plus authentique et moins fatigant.
... et l'initiale en plus. A force de pratique, on associe naturellement le symbole du haut à la pièce. Je suis intraitable.

Pour aller au fond des choses, une vraie symbolique (pictogrammes universels : un dessin de tour pour une tour, de cavalier pour un cavalier, etc.), genre notation "figurine" des échecs serait probablement LA solution. Mais elle devrait venir des autorités japonaises du shôgi. Pas sûr qu'elles y soient disposées.
Shudan, merci! Je pense la même chose. La réponse à ta question est: "non"(pour l'instant): les japonais semblent très frileux sur cette question. Ca fait combien de temps que le shogi s'exporte en dehors du Japon? Quelque chose comme 40 ans, peut-être. Et où en sommes-nous?
Toujours au même point, ou si peu.
Je suis pour un nouveau standard de pièces occidentales. Si c'est le prix(?) à payer pour multiplier par deux (soyons modestes) la population de joueurs occidentaux, pourquoi tergiverser? Mais c'est un autre débat...
J'aimerais bien en discuter sur la shogi-liste, mais mon anglais est déplorable. Je trouve que la question mériterait d'être soulevée au niveau européen, et transmise à la NSR de façon officielle.
avatar
HAL 9000
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 319
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  bakashogi le Mar 29 Mai 2007 - 22:07

Vous aurez noté que j'ai choisi d'attendre un peu avant de répondre, attitude plutôt rare pour le Lucky Luke du Forum que je suis... geek
En fait, je voulais me laisser le temps de réfléchir aux pours et aux contre avant de donner un avis qui serait encore variable.
...En fait il l'est toujours jocolor mais je pense pouvoir donner tout de même un son de cloche.
Si je pars de ma propre expérience, j'ai commencé avec un jeu "Morize" sur lequel on trouve à la fois un (et un seul) kanji japonais + une lettre (R pour Roi, C pour Cavalier...). Au bout de quelques parties (5 ou 6 peut-être), je savais reconnaitre les symboles et j'ai donc très vite dédaigné ce jeu-là qui pourtant m'avait couté très cher (enfin à mes parents, mais bon...). A l'époque nous étions une bandé d'étudiants (une trentaine quand même) et je n'ai pas souvenir qu'aucun n'ait été freiné par les symboles. Par contre, c'est vrai nous étions motivés.
Depuis, nous avons tenu de nombreux stands d'initiation (sur 15 ans, il y a moyen) et nous avons aussi parfois (je dis bien parfois) relevé les réticences des curieux pour les symboles étranges des pièces et je veux bien suivre HAL dans l'idée que leur absence ou au moins leur association à une lettre ou à un symbole "occidental" (cf Shudan) pourrait aider.
Néanmoins, je relève que nous avons très souvent fait "stand comble" malgré cette réticence potentielle et que les gens qui étaient là apprenaient pour la plupart très vite (il y a toujours un ou deux "boulets" mais en général, symbole ou pas, ça n'aurait pas changé grand chose Wink ).
Par contre, nous avons pu constater que les règles sont longues à apprendre vu le nombre de pièces et les 2 règles particulières du Shogi. C'est pourquoi Mathieu avait eu l'excellente idée de proposer un mini-shogi sur lequel on peut apprendre vite, jouer tout aussi vite, et avoir en permanence sous les yeux le dessin et les déplacements des pièces.
Je ne suis pas trop un "ayatolla" du kanji et je pense que toute expérience mérite d'être tentée puis partagée. Si l'ASP, en particulier à l'approche de la Japan Expo, a envie de se prendre par la main pour produire quelques jeux d'initiation, j'applaudis cheers .
Perso, je trouve que les jeux d'initiation sont un bon compromis car ils permettent aux débutants de visualiser les déplacements et donc de ne pas être rebutés, tout en mémorisant le Kanji au centre. Mais ce n'est qu'un avis et je crois qu'il faut tout tenter pour voir ce que ça donne.


Dernière édition par le Mar 29 Mai 2007 - 22:20, édité 1 fois

_________________
Fédération Française de Shogi (http://www.shogi.fr)
Association Shogi d'Alsace (http://shogi.alsace.free.fr)
avatar
bakashogi
Eisei forumeur
Eisei forumeur

Nombre de messages : 2849
Age : 46
Localisation : Colmar, France
Date d'inscription : 31/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://shogialsace.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  bakashogi le Mar 29 Mai 2007 - 22:18

HAL 9000 a écrit:La réponse à ta question est: "non"(pour l'instant): les japonais semblent très frileux sur cette question. Ca fait combien de temps que le shogi s'exporte en dehors du Japon? Quelque chose comme 40 ans, peut-être. Et où en sommes-nous?
Toujours au même point, ou si peu.
La question est de savoir si c'est aux japonais de faire l'effort ou à nous occidentaux...
Dire qu'ils ne font pas d'effort pour soutenir les joueurs me semble un peu rapide.
Moi, je vois quand même que la NSR envoie régulièrement des joueurs pros à ses frais entiers en Europe, sponsorise (certes modestement mais tout de même) le championnat d'Europe tous les ans sans demander de résultat en retour, etc...
Je vois aussi que l'ISPS est toujours là pour essayer de faire connaître le Shogi et aider de diverses manières les gens qui se bougent. Pour ne citer que quelques exemples, notons la présence active et très pédagogique de Takodori à notre stage il y a deux ans, ou encore plus récemment leur aide sans compter au festival de Cannes.
En l'occurence, il y a des japonais qui cherchent à réaliser des jeux d'initiation à moindre cout. Nous en avons reçu deux exemplaires il y a quelques mois à l'ASA. Ceux-ci ne proposent pas de notation "occidentale" mais reprennent l'idée des déplacements reproduits sur la pièce.
Donc sans vouloir polémiquer inutilement (car je crois que notre énergie peut être bien mieux employée), je crois qu'il s'agit pour nous de d'abord avoir des initiatives et que nous aurons la joie de voir que les japonais sont derrière nous. Un tout récent évènement tend d'ailleurs à le prouver.
HAL 9000 a écrit:Je suis pour un nouveau standard de pièces occidentales. Si c'est le prix(?) à payer pour multiplier par deux (soyons modestes) la population de joueurs occidentaux, pourquoi tergiverser? Mais c'est un autre débat...
J'aimerais bien en discuter sur la shogi-liste, mais mon anglais est déplorable. Je trouve que la question mériterait d'être soulevée au niveau européen, et transmise à la NSR de façon officielle.
Elle peut être abordée à la prochaine réunion FESA (ou je ne serais pas) à laquelle tu peux participer si tu as envie.
Mais je pense comme dit plus haut qu'avant de sensibiliser la NSR au sujet, il peut être utile de tester l'idée par nous même. Ils ne nous l'empêchent pas!

_________________
Fédération Française de Shogi (http://www.shogi.fr)
Association Shogi d'Alsace (http://shogi.alsace.free.fr)
avatar
bakashogi
Eisei forumeur
Eisei forumeur

Nombre de messages : 2849
Age : 46
Localisation : Colmar, France
Date d'inscription : 31/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://shogialsace.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  HAL 9000 le Jeu 31 Mai 2007 - 17:12

bakashogi a écrit:
Dire qu'ils ne font pas d'effort pour soutenir les joueurs me semble un peu rapide.
Je n'ai jamais dit ça. Je ne parlais ni de leur motivation, ni de leurs efforts pour exporter le jeu en version originale.
Je parlais de leur "frilosité" concernant l'exportation du jeu autrement qu'en version originale, et répondait directement à la suggestion de Shudan concernant les pictogrammes universels, et non sur leur manque(?) d'efforts pour soutenir les joueurs:
Citation:
Pour aller au fond des choses, une vraie symbolique (pictogrammes universels : un dessin de tour pour une tour, de cavalier pour un cavalier, etc.), genre notation "figurine" des échecs serait probablement LA solution. Mais elle devrait venir des autorités japonaises du shôgi. Pas sûr qu'elles y soient disposées.

Shudan, merci! Je pense la même chose. La réponse à ta question est: "non"(pour l'instant): les japonais semblent très frileux sur cette question. Ca fait combien de temps que le shogi s'exporte en dehors du Japon? Quelque chose comme 40 ans, peut-être. Et où en sommes-nous?
Toujours au même point, ou si peuJe suis pour un nouveau standard de pièces occidentales. Si c'est le prix(?) à payer pour multiplier par deux (soyons modestes) la population de joueurs occidentaux, pourquoi tergiverser? Mais c'est un autre débat...
J'aimerais bien en discuter sur la shogi-liste, mais mon anglais est déplorable. Je trouve que la question mériterait d'être soulevée au niveau européen, et transmise à la NSR de façon officielle..
Je ne parlais que de cette "question" là.

Ils cotoient naturellement les kanjis au quotidien, dans tous les aspects de leur vie, et de leur point de vue il est plus difficile qu'ils ne l'imaginent que la seule vision d'un kanji pour un occidental lambda soit rebutant. C'est naturel, et je pense qu'ils sousestiment (ou minimisent serait plus exact?) sans doute c'est aspect des choses. Encore une fois c'est une réaction naturelle, et ce n'est pas une attaque ou une façon de polémiquer de ma part.

Bien sûr que les torts sont partagés. C'est aussi à nous de nous adapter. Mais ne serait-ce que pour la fabrication d'éventuelles pièces aux double symboles (ou à des standards européens) d'un point de vue logistique, ce sont les japonais qui possèdent déjà l'infrastructure adéquate pour fabriquer en grande quantité des pièces de shogi dans une matière économique comme le plastique. Des presses doivent exister quelque part, il suffirait "juste" d'intervenir à un stade quelconque de leur fabrication pour en changer les symboles gravés en surface.

De notre côté (et sauf erreur) je regrette que le seul livre de shogi en langue occidentale dont les diagrammes soit composés à partir de kanjis et d'initiales (anglaises), avec un dessin entourant la tour, le roi, le fou et le cavalier représentant leur pendant échiquéen, soit un livre dont la 1ère édition date de 1963: "Shogi: Japan's game of strategy". Par la suite, cette bonne idée n'a pas été répétée ("art of shogi", "habu's word": un comble, pour ce dernier titre, d'ailleurs. etc.)
J'irai même plus loin: peut-être serait-il plus ludique que ce genre de diagramme soit répliqué sur notre propre matériel promotionnel: shogi.fr.
avatar
HAL 9000
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 319
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  HAL 9000 le Jeu 31 Mai 2007 - 17:29

bakashogi a écrit:Mais ce n'est qu'un avis et je crois qu'il faut tout tenter pour voir ce que ça donne.
100% d'accord avec toi.

Les règles sont très difficiles. Mais légerement plus que dans d'autres jeux, voire aussi dures. Je crois que c'est sur ce point où nous ne pensons pas pareil.
Pour recontextualiser le problème dans un autre environnement: imagine un "poker" japonais avec des cartes où sur aucune d'entres elles ne figurerait le moindre dessin, mais des kanjis. "Roi de Pique" tout en japonais, toutes les cartes sur le même modèle. Ca ajoute un problème numéro 2 à un problème numéro 1.
Au Go (mon Dieu comme je déteste comparer les jeux entre eux) la personne qui apprend ne demandera pas toutes les 5mn (ou après un nombre requis de 5-6 parties de shogi): "cette pierre est blanche? Cette pierre est noire?".

En le présentant d'emblée comme un jeu universel, on gagnerait en efficacité, en consacrant le temps perdu à la reconnaissance des pièces (qui peut être rapide pour certains je ne le conteste pas) sur le jeu et ces règles.
avatar
HAL 9000
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 319
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  bakashogi le Ven 1 Juin 2007 - 9:21

Au risque de me répéter, faites un test lors de la Japan Expo. C'est un moment idéal pour ça.

_________________
Fédération Française de Shogi (http://www.shogi.fr)
Association Shogi d'Alsace (http://shogi.alsace.free.fr)
avatar
bakashogi
Eisei forumeur
Eisei forumeur

Nombre de messages : 2849
Age : 46
Localisation : Colmar, France
Date d'inscription : 31/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur http://shogialsace.wordpress.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  HAL 9000 le Ven 1 Juin 2007 - 17:46

Je pense aussi. Let's go. Surprised

Je me posais juste des questions sur l'autre test. Le test avec les pièces normales, qui lui a eu tout le temps de nous montrer ses résultats en dehors du Japon.

Je te le dis sans ironie aucune, vraiment.
avatar
HAL 9000
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 319
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Paul le Sam 2 Juin 2007 - 10:12

L'idée de Hal9000 me semble excellente. Pour vous faire comprendre mon opinion,je vais vous racontez ma petite histoire...
Il y a un an (environ) je cherchais des sites internet pour pouvoir jouer aux échecs, je suis donc forcément tombé sur Brainking.com. Comme vous le savez surement le site a énormément de variantes d'échecs, j'ai donc pris l'envie de voir ces variantes et je suis tombé sur ce merveilleux jeu que nous connaissons tous. Or sur brainking les pièces montrent les déplacements, se qui offre une initiation que j'ai trouvé très rapide et très simple. Puis j'ai cherché d'autres renseignements sur le shogi et je suis arrivé ici, bien entendu Bubos m'a recruté sur kurnik. Lorsque je me suis inscris, j'ai fureté un peu partout afin de bien connaitre le site avant de jouer. Je suis tombé sur la rubrique "préférence" ou on propose de jouer avec les pièces traditionnelles ou avec les pièces occidentales. Je croyais à l'époque qu'il n'y avait qu'une seule sorte de pièce (celles que j'avais vu sur brainking) et quand je suis arrivé sur une table je suis vite retourner dans "préférences" pour prendre les pièces à caractères occidentales. Quand j'ai voulu commencé à jouer avec les vrais pièces, je dois dire que pour moi elles se ressemblaient toutes et j'ai beaucoup de mal à jouer avec les vrais pièces, tous se mélange et c'est beaucoup plus dur de jouer (pour moi) puisque on doit en plus de réfléchir à sa stratégie et à celle de l'autre déchiffrer les kanjis, on perd du temps, sa fatigue et c'est dur quand on n'a pas l'habitude et qu'on est débutant.
Je suis donc absolument certain que les pièces japonaises rebutent certains joueurs et que la technique de l'étiquette est implacable.

Merci de m'avoir écouté et je consent que ma vie n'est pas particulièrement palpitante....

A+
avatar
Paul
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 137
Age : 25
Localisation : Aquitaine, Lot et Garonne
Date d'inscription : 27/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Diomede le Dim 3 Juin 2007 - 12:58

Comme Paul, sur Kurnik j'ai commencer avec les symboles occidentaux puis il n'y a pas très longtemps, avec les tsume je suis passé au symboles JP.
je pense que c'est un bon moyen d'apprendre car certaines pièces indiquent leur déplacement ce qui permet de mieux visualiser et "abstraire" même quand on change de symboles.
avatar
Diomede
Pion promu
Pion promu

Nombre de messages : 90
Date d'inscription : 12/05/2006

Voir le profil de l'utilisateur http://www.playok.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Paul le Dim 3 Juin 2007 - 15:54

Non seulement les déplacements, mais pour la plupart elles correspondent aux pièces d'échecs occidentaux se qui rend la chose très simple pour les anciens joueurs d'échecs.
avatar
Paul
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 137
Age : 25
Localisation : Aquitaine, Lot et Garonne
Date d'inscription : 27/07/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  halladba le Mar 14 Aoû 2007 - 12:24

je suis tout nouveau au shogi et joueur d'echecs, en parlant de ma decouverte ca vous permettra peut-etre de mieux cerner le public dont je fait partie.

Je sais plus trop ou j'ai entendu le nom shogi pour la premiere fois, mais je ne m'y suis pas tout de suite interesse. En Tle j'ai appris le Go mais je n'ai pas voulu essayer le shogi parce que ca me semblait etre une alternative aux echecs (le go m'apparaissait comme un jeu radicalement different). 2ans plus tard (damned prepa) je me suis dit que j'aimais tous les jeux a priori et que ca faisait en quelque sorte partie de ma culture de joueur que d'apprendre un autre type d'echecs.
J'ai donc appris les regles des echecs chinois. Je ne sais pas pourquoi pas le shogi tout de suite, c'est une histoire d'occasion surement. Puis un pote des echecs m'a appris les regles du shogi, il connaissait de nom aussi et jouait sur kurnik au go et aux echecs, c'est la-bas qu'il a essaye le shogi. Ce qui me tente bien c'est les analogies avec le blitz a 4 des echecs qu'il semble y avoir (en particulier la possibilite de poser les pieces qu'on prend). En tant que joueur d'echecs, j'etais aggressif, j'aimais les sacrifices etc..

J'ai appris en 5min les regles (mouvements, pose de pieces, echec et mat) sur les pieces occidentales de kurnik, les echecs ca aide. Pour ce qui est des kanjis ca sera plus long (je m'y suis pas encore mis) d'autant que je ne suis pas du tout un fan du japon (pas frapper, pas frapper....) : je n'apprend pas le japonnais, je ne regarde pas plus de 2animes par mois. Par chance, je joue aux echecs ce qui fait que je peux quasiment jouer avec les symboles comme avec les kanjis : je retiens quelle piece se trouve a quel endroit sans regarder d'ecriture.

Bref si on enleve le racontage de vie, il me semble que pour un joueur d'echecs :
-il faut eviter de poser le shogi en rival des echecs (style les meilleurs pc d'echecs jouent comme les GMI, et c'est faux au shogi (nb : c'est juste un exemple je connais pas le niveau des jeux de shogis))
-pour cela on peut soit essayer de montrer que les deux jeux sont essentiellement differents (cf go )
soit essayer de montrer que le shogi permet une approche originale, plus complete, plus profonde des echecs (cf nombre de bons joueurs dans les 2 jeux)
-insister sur le fait que jouer aux echecs permet d'apprendre vite et de progresser vite au shogi (surtout en utilisant les pieces occidentales).


Pour finir, lors d'un tournoi d'echecs dans l'aisne, il y avait le club de go d'amiens (somme) qui avait un stand, ils apprenaient les regles aux debutants et jouaient avec les autres. A la fin il y a meme eu un petit tournoi avec une 20aine de participant. Cela a permis de faire decouvrir le go, mais surtout (c'est mon cas donc ca me parait important) a permis aux joueurs d'internet de voir de "fort" joueurs concretement, de voir qu'il y avait autre chose qu'une communaute virtuelle.

Bon je sais que j'ai surtout repete des choses deja evoquees, mais un avis de plus sur des choses connues ne fait pas de mal.


(NB: je ne peux pas faire d'accents avec mon clavier, pour les autres fautes mea culpa)

halladba
Nouveau membre

Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 14/08/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Gy1l0om le Mar 14 Aoû 2007 - 13:13

Ni de ç Laughing

il faut eviter de poser le shogi en rival des echecs


Aucune rivalité, le Shôgi c'est mieux, point final.


**et Bubox mourut**



Sinon, je constate que le phénomène des "kikoolol jm naruto et surtt shikamaru il é tro fort" est toujours aussi présent... Ce qui est presque regrettable (non pas que je n'aime pas Naruto, qu'on se comprenne bien... xD)
Généralement, ce genre de joueurs (pas tous hein ^^) sont des adolescents rebelles et boutonneux super chiants qui n'en ont que faire des échecs ou du shôgi (j'entends par là qu'ils ne viennent que pour "ler hero préfèré§!!!§!!!!!" ) et qu'ils sont généralement complètement à côté de la plaque, qu'ils ne savent pas écrire trois mots sans fautes et qu'ils sont insupportables...

En revanche, quand on regarde du côté du Go, les fans de "Hikaru No Go" (pourtant tout aussi valable que Naruto -_-) ne sont pas comme ça : s'ils viennent jouer c'est pour apprendre, et ils sont plutôt motivés, avides d'apprendre et pas trop saoûlants...

Conclusion => Il nous faut un manga sur le Shôgi -.-

*Bubox, qui a connu le Shôgi dans Yu-Gi-Ho \o/ *
avatar
Gy1l0om
Chariot Volant
Chariot Volant

Nombre de messages : 714
Age : 24
Localisation : Genève
Date d'inscription : 10/05/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  HAL 9000 le Mar 14 Aoû 2007 - 17:12

halladba a écrit:En tant que joueur d'echecs, j'etais aggressif, j'aimais les sacrifices etc..

C'est drôle que tu nous parle de ton style de jeu aux échecs car recemment je parlais de ça avec un ami joueur de beaucoup de jeux.
On en est arrivé à la conclusion que la principale catégorie de joueurs d'échecs susceptible de venir au shogi serait la population des tacticiens pirat . En clair: Shirov aurait plus de chances de jouer au shogi que Karpov.

Fondamentalement beaucoup de joueurs d'échecs apprecient les échecs pour le côté positionnel et stratégique: longues manoeuvres destinées à se créer un léger avantage, et "s'assoir" dessus pendant le reste de la partie en augmentant graduellement la pression jusqu'à le transformer en avantage net, puis décisif. Le fait de perdre un pion aux échecs est dramatique, surtout lorsque l'adversaire s'accroche à ce pion de plus en vérouillant tout contre-jeu, et à transposer tranquillement dans une finale favorable après x échanges.
Le shogi n'offre pas ce genre de possibilités. Il n'y a pas ce concept de structure de pions (typiquement échiquéen) par exemple. Même en ayant l'avantage, on ne peux pas "s'assoir dessus" comme aux échecs. On est toujours forcé de se battre. C'est tout l'intéret du shogi, et sans doute son désavantage... Petrossian aurait detesté le shogi.

Pour moi qui voue une véritable adoration au jeu de Morphy et Tal, le shogi a été du pain béni.

Bref si on enleve le racontage de vie, il me semble que pour un joueur d'echecs :
-il faut eviter de poser le shogi en rival des echecs (style les meilleurs pc d'echecs jouent comme les GMI, et c'est faux au shogi (nb : c'est juste un exemple je connais pas le niveau des jeux de shogis))
-pour cela on peut soit essayer de montrer que les deux jeux sont essentiellement differents (cf go )
soit essayer de montrer que le shogi permet une approche originale, plus complete, plus profonde des echecs (cf nombre de bons joueurs dans les 2 jeux)
-insister sur le fait que jouer aux echecs permet d'apprendre vite et de progresser vite au shogi (surtout en utilisant les pieces occidentales).
100% d'accord Surprised
Pour finir, lors d'un tournoi d'echecs dans l'aisne, il y avait le club de go d'amiens (somme) qui avait un stand, ils apprenaient les regles aux debutants et jouaient avec les autres. A la fin il y a meme eu un petit tournoi avec une 20aine de participant. Cela a permis de faire decouvrir le go, mais surtout (c'est mon cas donc ca me parait important) a permis aux joueurs d'internet de voir de "fort" joueurs concretement, de voir qu'il y avait autre chose qu'une communaute virtuelle.
Interessant. Ce genre de rencontres m'avait aussi effleuré l'esprit. Il faudrait faire une recontre de ce genre dans le futur...


Dernière édition par le Mar 14 Aoû 2007 - 17:32, édité 1 fois
avatar
HAL 9000
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 319
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  HAL 9000 le Mar 14 Aoû 2007 - 17:22

Bubox a écrit:Sinon, je constate que le phénomène des "kikoolol jm naruto et surtt shikamaru il é tro fort" est toujours aussi présent... Ce qui est presque regrettable (non pas que je n'aime pas Naruto, qu'on se comprenne bien... xD)
Généralement, ce genre de joueurs (pas tous hein ^^) sont des adolescents rebelles et boutonneux super chiants qui n'en ont que faire des échecs ou du shôgi (j'entends par là qu'ils ne viennent que pour "ler hero préfèré§!!!§!!!!!" ) et qu'ils sont généralement complètement à côté de la plaque, qu'ils ne savent pas écrire trois mots sans fautes et qu'ils sont insupportables...

En revanche, quand on regarde du côté du Go, les fans de "Hikaru No Go" (pourtant tout aussi valable que Naruto -_-) ne sont pas comme ça : s'ils viennent jouer c'est pour apprendre, et ils sont plutôt motivés, avides d'apprendre et pas trop saoûlants...
Elle est plutôt subjective ton analyse, non?

Pour ma part je crois qu'il y a des c... partout. No
avatar
HAL 9000
Général d'Or
Général d'Or

Nombre de messages : 319
Localisation : Paris
Date d'inscription : 29/10/2005

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Gy1l0om le Sam 18 Aoû 2007 - 16:34

Pour ma part je crois qu'il y a des c... partout.

+1


Tout ce que je disais c'est que la plupart des personnes qui viennent "grâce" à Naruto ou d'autres mangas (où le Shôgi n'est de loin pas le principal aspect et où il ne joue que très peu dans le fil de l'histoire) sont généralement très vite dégoûtés ("paske c tro compliké §§§ >.<")et n'apportent strictement rien au Shôgi français Mad

Donc si on veut attirer les "djeunz" d'aujourd'hui (de surcroît intéressés par le Shôgi ...), faut un Hikaru no Shogi -.-
avatar
Gy1l0om
Chariot Volant
Chariot Volant

Nombre de messages : 714
Age : 24
Localisation : Genève
Date d'inscription : 10/05/2006

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Promouvoir le shogi (LE RETOUR)

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum