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Cadence

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Cadence

Message  Shudan le Mar 8 Mai 2007 - 22:21

Quelles sont les cadences de jeu les plus courantes au shôgi ?
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Re: Cadence

Message  Gy1l0om le Mar 8 Mai 2007 - 22:34

Excuse moi, je en suis pas trop bon dans le vocabulaire échiquéen... que signifie "cadence" pour toi ?

Le tempo des coups ? Le temps d'une partie ? Le temps moyen des coups ?

Désolé de mon ignorance Mad
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Re: Cadence

Message  Shudan le Mar 8 Mai 2007 - 22:44

Excuse-moi, cadence = rythme de la partie.

Aux échecs, typiquement 40 coups en deux heures, puis 20 coups à l'heure... ou bien 15 ou 20 minute pour toute la partie en activ-chess... ou encore 5 minutes, voire 2 minutes pour toute la partie en blitz...

Au shôgi ?
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Re: Cadence

Message  Gy1l0om le Mar 8 Mai 2007 - 23:05

Ah da'ccord merci Razz


Je crois qu'il y a un minimum de 30m+30s ?
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Re: Cadence

Message  bakashogi le Mer 9 Mai 2007 - 0:43

Au Shogi, le temps est donné en début de match pour le match en entier et non pour un certain nombre de coups.
Pour compenser ce point, il se divise en fait en deux notions:
- un temps "absolu" que le joueur consomme comme il veut au fur et à mesure des coups
- un temps "pour le coup" qui intervient une fois le temps absolu consommé. On appelle ce temps-là Byoyomi.
En clair, si on indique qu'une partie se joue en 30in+30s., cela signifiera que chaque joueur doit jouer sa partie en 30 minutes. S'il consomme ses 30 minutes avant la fin de la partie, il doit alors jouer tous ses coups suivants en 30 secondes par coup. Ce temps ne se cumule pas. Il s'agit bien d'un temps "par coup".
Sauf erreur, le même système est employé au Go.

Les cadences sont variables
A Colmar, nous avons l'habitude de jouer en 10min+30s ou en 15min+30s histoire de tourner plus vite durant nos entrainements hebdos.
Le temps minimum pour une partie "classée" est effectivement de 30min+30s. En France nous avons pour habitude de proposer 45min+30s en tournoi mais d'autres pays prèfèrent rallonger le temps du byoyomi (40s) ou le temps de réflexion (60min voire 90min parfois!!!)

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Re: Cadence

Message  Gy1l0om le Mer 9 Mai 2007 - 11:59

Ah d'accord je comprends mieux maintenant le système du Byo-yomi...

Sur Kurnik, il y a du temps additionnel à chaque coup... quand on parle de 15+10 par exemple, cela veut dire qu'à chaque coup, on rajoute 10 secondes au temps total...

Ca n'existe pas au shôgi ?
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Re: Cadence

Message  Codexus le Mer 9 Mai 2007 - 13:31

Ca, c'est le système Fischer qui vient des échecs. C'est pas mal aussi.

L'avantage c'est que comme on garde le temps additionnel qu'on utilise pas, il n'est pas possible qu'un joueur aie eu au final plus de temps à disposition que l'autre comme avec le byo-yomi.

Par contre, le défaut c'est que le temps additionnel peut s'accumuler beaucoup. C'est pourquoi c'est quasiment pas utilisé au go, ou vu le nombre important de coups ce serait pas pratique.
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Re: Cadence

Message  Gy1l0om le Mer 9 Mai 2007 - 13:38

Mwi c'est vrai qu'au Go où on a 361 pièces et au Shôgi où l'on peut parachuter... ça risquerait de s'accumuler c'est vrai...
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Re: Cadence

Message  Wor le Mer 9 Mai 2007 - 14:03

Codexus > aux échecsl on utilise aussi parfois la cadence Bronstein qui est similaire a la cadence Fisher à la différence près que l'on ne peut jamais depasser le total de départ. Une sorte de solution intermédiaire donc qui permet d'empecher qu'un joueur accumule trop de temps

Sinon j'ai vu que pour les finales de grands tournois au shogi , ils ont carrement 9 heures chacun je crois;
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Message  Gy1l0om le Mer 9 Mai 2007 - 14:06

Mwep ce ne serait pas une bête chose le système Bronstein, ça éviterait les parties à temps illimités Laughing

Quoique... Razz
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Message  bakashogi le Mer 9 Mai 2007 - 16:21

t'inquiètes: quand tu es en byoyomi la partie est en général déjà très avancée et on ne tient pas souvent très longtemps.

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Message  Shudan le Mer 16 Mai 2007 - 15:13

La période de byo yomi est-elle unique ou multiple ?

rendeer Le byo yomi « canadien » est-il aussi utilisé au shôgi ?
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Re: Cadence

Message  bakashogi le Mer 16 Mai 2007 - 16:42

je ne connais pas de byoyomi "canadien" confused . J'en déduis donc qu'il ne doit pas être utilisé au Shogi.
Le principe de byoyomi est le suivant: une fois ton temps terminé, tu possèdes "x" secondes pour jouer ton coup, puis l'autre joue, puis tu as à nouveau "x" secondes pour jouer ton coup, etc...
Le "x" reste toujours le même au sein d'une même partie (en fait pour l'ensemble d'un tournoi).
Je ne sais pas si cela répondra à ta question concernant une période "unique" ou "multiple" mais c'est tout ce que je peux te dire et en l'occurence, c'est la seule forme de byoyomi utilisée au Shogi à ma connaissance.

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Message  Gy1l0om le Mer 16 Mai 2007 - 16:59

Shudan, le maître des questions qui tuent Cool
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Re: Cadence

Message  Shudan le Mer 16 Mai 2007 - 19:03

==>Bubox : Comme disent les Anglais, "The devil lies in the detail". Twisted Evil

J'ai appelé byo yomi
    simple : le byo yomi tel que décrit par bakashogi. Il suffit que le joueur en byo yomi dépasse une seule fois le temps imparti pour un coup pour qu'il soit déclaré perdant.

    multiple : le joueur dispose d'un certain nombre d'avertissements avant d'être sanctionné. Par exemple : s'il dépasse une fois le délai, rien ne se passe; s'il le dépasse deux fois, rien ne se passe, mais s'il le dépasse trois fois, il perd...
    On trouve une idée similaire ici : http://www.britgo.org/bgj/10643.html ou http://en.wikipedia.org/wiki/Byoyomi.

    canadien : (l'expression n'est pas de moi. Le qualificatif provient de l'origine géographique de la méthode). Au lieu d'un byo yomi décompté coup par coup, on fait le décompte global pour un certain nombre de coups. Au lieu de 30 sec/coup, on donnera, par exemple, 20 coups en 10 minutes... D'autres informations ici : http://pages.infinit.net/steven/byoyomi.htm.
    Cette méthode est aujourd'hui très fréquente dans les tournois de go, mais elle me paraît rendue obsolète par les possibilités des nouvelles horloges électroniques. Il est vrai cependant qu'avec les pendules mécaniques, on ne peut guère procéder autrement...

    canadien progressif : je n'en ai pas parlé, car je sais rester simple Cool . Mais si ça vous intéresse, vous en trouverez plus ici : http://www.godiscussions.com/forum/showthread.php?t=631
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Re: Cadence

Message  bakashogi le Jeu 17 Mai 2007 - 21:02

Oui ben je te confirme donc qu'au Shogi, on reste "simple" et c'est bien suffisant je pense Twisted Evil

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Re: Cadence

Message  Shudan le Ven 18 Mai 2007 - 1:19

J'entends bien...
Je peux évidemment me tromper, mais après avoir erré sur Shogi.net et fait quelques recherches sur différents autres sites, j'en viens à penser que :
    0) les systèmes de timing du shôgi et du go sont très similaires.
    1) le système appelé communément "byo yomi" porte mal son nom et ne correspondant pas au système originellement utilisé au Japon. Le byo yomi n'est pas un temps supplémentaire accordé au joueur, c'est simplement une façon différente de lui faire connaître l'écoulement du temps pendant les dernières minutes de réflexion. Mais il n'y a aucun changement de mode décompte durant la partie.
    2) le système abusivement appelé "byo yomi" est une invention récente. (Vu la popularité de cette méthode de timing, le terme "abusivement" est désormais obsolète.)
    3) dans le système originel, le décompte du temps total de réflexion se fait par soustraction du nombre entier de minutes de réflexion pour le coup. Pas très loin de la pendule Bronstein en fait, mais en moins précis...
Les questions demeurent. En vrac :
    - depuis quand utilise-t-on ce système d' « overtime » en compétition ? Et d'où vient-il ?
    - est-il vraiment utilisable sans disposer des horloges électroniques dernier cri ? Sinon, comment faisait-on avant l'émergence du numérique ?
    - son succès est difficile à expliquer, car il ne semble pas facile à mettre en oeuvre sur le plan technique : complexité des horloges autorisant deux modes de mesures différents.
    - quelle est l'origine de cet étrange glissement sémantique ?
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Re: Cadence

Message  bakashogi le Ven 18 Mai 2007 - 10:42

Shudan a écrit:- est-il vraiment utilisable sans disposer des horloges électroniques dernier cri ? Sinon, comment faisait-on avant l'émergence du numérique ?
Ben "avant", on utilisait tout simplement les joueurs ayant déjà terminé de jouer et leur montre... Cool
En général ça suffisait car dans une ronde tu as en général seulement quelques parties qui se finissent en byoyomi.

Pour le reste de tes remarques et questions, je n'ai pas vraiment de réponse, désolé No . Bon en même temps, je t'avouerais que je m'y intéresse peu, l'intérêt du jeu primant chez moi (mais c'est personnel Basketball ).

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Re: Cadence

Message  Shudan le Ven 18 Mai 2007 - 15:24

Mon intérêt pour la mesure du temps doit provenir de mes origines helvétiques. On ne vit pas impunément dans la patrie de Patek Philipe, Rolex ou Vacheron Constantin... Cool
Je me suis d'ailleurs toujours demandé pourquoi on ne trouvait aucune marque suisse parmi les fabricants d'horloges d'échecs. Après tout, c'est un marché comme un autre.

Pour revenir au sujet, j'ai acquis récemment une pendule d'échecs électronique, que j'ai essayé d'utiliser pour le timing du shôgi. Une mauvaise lecture d'un mode d'emploi plutôt elliptique Shocked m'a indirectement conduit à m'intéresser à ces questions de timing... et m'a appris que, finalement, rien n'était simple. scratch
Depuis, j'ai percé les secrets du réglage de cette pendule et le scepticisme initial a fait place à un réel enthousiasme. En essayant de pousser le bestiau dans ses retranchements, je me suis aperçu que ses possibilités allait bien au-delà de ce que j'imaginais, entre autres dans la gestion du byo yomi (quel que soit le sens dans lequel on l'entend ! Wink ).

Du coup, ça m'intéresserait de jeter un oeil sur les pendules spécialement développées pour le shôgi... Tu parlais de la marque Citizen ?
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Re: Cadence

Message  Gy1l0om le Ven 18 Mai 2007 - 17:29

Shudan, je crois que tu ferais mieux de jouer avant de t'intéresser au cadences de shôgi lol!
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Re: Cadence

Message  bakashogi le Ven 18 Mai 2007 - 21:54

Shudan a écrit:... Tu parlais de la marque Citizen ?
Oui c'est la marque tant des "anciennes" pendules qui sont très répandues dans le monde du Shogi, que des "nouvelles" qui apparaissent depuis un peu plus d'un an.

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