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Roi contre Général Jade

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Roi contre Général Jade

Message  Shudan le Dim 6 Mai 2007 - 15:30

Qui est le Général Jade? Le roi "blanc" ou le roi "noir" ?
Comment est-il représenté?
Mes informations à ce sujet sont contradictoires.
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Re: Roi contre Général Jade

Message  Seikkon le Dim 6 Mai 2007 - 16:16

Le général de jade c'est gote donc blanc. (Non, j'avais écrit une bétise)
C'est le même que ton avatar, c'est à dire le kanji du roi auquel on ajoute un petit trait vers le bas à droite.[i]


Dernière édition par Seikkon le Sam 12 Fév 2011 - 11:24, édité 1 fois

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Re: Roi contre Général Jade

Message  Antozell le Dim 6 Mai 2007 - 16:41

Ah bon Shocked moi je fais toujours commencer le roi qui a le petit truc en plus c'est l'inverse ?
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Re: Roi contre Général Jade

Message  Shudan le Dim 6 Mai 2007 - 17:47

Les deux rois sont cependant parfois représentés de la même façon...

par exemple, sur le générateur de kifu de Wormz (avec ses deux généraux de Jade, si j'ai bien compris) ...
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Re: Roi contre Général Jade

Message  bakashogi le Dim 6 Mai 2007 - 23:09

Le général de Jade représente le "challenger", autrement dit, le chef des troupes qui essaient de renverser le pouvoir en place.
Par voie de conséquence, il est affecté en principe au joueur le plus bas gradé, lequel "tente" de battre son adversaire, théoriquement plus fort que lui.

Cela dit, cette tradition est principalement appliquée lors des parties entre pros. Même en tournoi amateur, on ne fait pas vraiment attention à ça.

Quand au générateur de Wormz, il n'a effectivement pas été jusqu'à proposer les deux "Rois" au choix.

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Re: Roi contre Général Jade

Message  Codexus le Lun 7 Mai 2007 - 12:41

Antozell, tu as raison. Le roi "qui a le petit truc", général de jade, est sente et commence la partie. Ce qui en fait le "noir" selon le système japonais (est-ce que ca vient du go?)
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Re: Roi contre Général Jade

Message  bakashogi le Lun 7 Mai 2007 - 13:41

Codexus a écrit:Le roi "qui a le petit truc", général de jade, est sente et commence la partie. Ce qui en fait le "noir" selon le système japonais (est-ce que ca vient du go?)
Non non. Le général de Jade (avec la virgule) n'est pas toujours "Sente". cf mon message juste au dessus.
Nous avons eu le souci de préciser les choses l'an dernier alors que nous préparions l'expo du championnat d'Europe. Du coup, j'ai posé la question à notre ami Takodori qui m'a bien expliqué. Plus de doute à avoir.

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Re: Roi contre Général Jade

Message  Codexus le Lun 7 Mai 2007 - 17:48

Je trouve ca quand meme tres etonant. Je veux bien imaginer quelques exceptions plus ou moins historiques. Mais tous les livres que j'ai indiquent bien que le coté avec le général de jade est sente.

Si tu as des liens, sur dans quel cas ce ne serait pas le cas ce serait interessant de voir ca.
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Re: Roi contre Général Jade

Message  bakashogi le Mar 8 Mai 2007 - 9:42

Je n'ai pas de liens et c'est pour ça que je m'étais directement adressé à Takodori san, lequel occupe le poste de directeur de l'ISPS, uen des plus grosses institutions vouées au Shogi au Japon. Je pense que sa parole fait quelquepart force de loi.
Néanmoins, histoire de fixer les choses, je lui ai demandé directement s'il voulait bien repréciser les choses en citant éventuellement une référence claire. study
A suivre... bounce

PS: notez bien comme déjà évoqué que la place des rois est rarement prise en considération dans les parties amateurs, et qu'elles influent bien peu sur votre niveau de jeu quoiqu'il arrive... Wink

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Re: Roi contre Général Jade

Message  Codexus le Mar 8 Mai 2007 - 12:19

Tu dois avoir raison, bakashogi. En fait, j'ai bien regardé mes livres à nouveau et si il y a bien des schémas ou l'on voit le jade coté sente j'ai trouvé nul part une règle jade=sente. De plus, dans la plupart des exemple de parties, les schémas sont montrés avec deux généraux de jade.

Et aussi dans "manga de oboeru shougi nyuumon" (Introduction au shôgi par le manga), il est d'abord expliqué que le joueur le plus expérimenté prend le roi, ou si il n'y pas de différence significative l'ainé. Et ensuite lorsque les personnages font furigoma pour déterminer qui est sente ils ne parlent plus de ça.

Il doit quand même être plus fréquent que le général de jade commence (dans les cas ou l'on ne fait pas furigoma), le joueur expérimenté donnant ainsi l'avantage du premier coup. Et pour les handicaps? La je pense qu'il n'y a pas de doute, car si le coté général de jade donnait un handicap à son adversaire, il ne serait pas le moins expérimenté.

Pour en revenir, à la question initiale sur les couleurs, je comprend que sente est toujours représenté en noir et gote en blanc (indépendamment de l'histoire roi/jade). Est-ce bien ça?
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Re: Roi contre Général Jade

Message  bakashogi le Mar 8 Mai 2007 - 13:36

Alors j'ai déjà eu la réponse de Takodori:
Shogi Guidebook published by JSA in 2003 clearly explains which player should use Jade or King general.
However, as you may remember, people who reads page 143 of Shogi for Beginners written by John Fairbairn are confused since there is a wrong statement.
Donc pour résumer et clarifier les non anglophones de la liste:
1) Le général de Jade est bien à affecter au joueur (théoriquement) le plus faible comme l'établit le guide officiel du Shogi de la Fédération Japonaise dans son édition de 2003.
2) une des sources probables de la confusion est le livre (néanmoins très bon) de John Fairbairn "Shogi for Beginners" qui associe justement par erreur le Général de Jade avec Sente.
cqfd rendeer
Merci encore à Takodori pour cette réponse rapide. cheers

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Message  bakashogi le Mar 8 Mai 2007 - 13:37

Codexus a écrit:Pour en revenir, à la question initiale sur les couleurs, je comprend que sente est toujours représenté en noir et gote en blanc (indépendamment de l'histoire roi/jade). Est-ce bien ça?
Oui, c'est bien ça:
Sente = Sud = Noir
Gote = Nord = Blanc

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Re: Roi contre Général Jade

Message  Codexus le Mar 8 Mai 2007 - 15:33

Merci, c'est clair maintenant! Very Happy

Les articles de wikipedia aussi bien en francais qu'en anglais sont aussi inexacts à ce sujet... je les éditerai quand j'aurai le temps sauf si quelqu'un a envie de le faire avant...
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Re: Roi contre Général Jade

Message  Shudan le Mar 8 Mai 2007 - 18:53

L'affirmation dont il est fait état plus haut est - je présume - la systématique attribution du Général de Jade à Noir.

study Il semble pourtant que cette attribution soit générale, du moins sur toutes les pages internet (en différentes langues) que j'ai pu consulter ces derniers jours...

D'autre part, outre John Fairbain, Tony Hosking (champion européen de shôgi) la reprend textuellement dans son livre The Art of Shogi (page 7, entre autres).
Sur les diagrammes de parties qu'il donne, Noir a le Genénéral de Jade.

scratch En bonne logique aristotélicienne, la remise en cause d'une affirmation universelle n'implique pas que l'affirmation contraire soit vraie.

D'où une autre question: le joueur "le plus faible" peut-il se voir attribuer "Blanc" ? Au désavantage reconnu officiellement d'affronter un joueur plus fort, il ajouterait ainsi le désavantage du trait ?

Autrement formulé, entre deux joueurs d'égale force (ou dont on ne connaît pas le rapport des forces), est-il correct d'attribuer le Général de Jade à Noir, qui prend l'initiative d'attaquer le Roi blanc ?
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Re: Roi contre Général Jade

Message  Gy1l0om le Mar 8 Mai 2007 - 20:11

Le joueur le plus faible prend NOIR ! Pas Blanc...

Donc il commence... albino
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Re: Roi contre Général Jade

Message  Codexus le Mar 8 Mai 2007 - 21:48

Ben il semblerait que oui, shudan. L'attribution du roi ou du général de jade est donc purement une question d'étiquette. Mais l'attribution de qui joue en premier peut-être faite par le tirage au sort du furigoma ou on peut l'imaginer déterminée par le tournoi ou autre. Donc il arrive que le joueur "plus faible" ne commence pas.

Il faut relativiser cette notion de faiblesse aussi car un joueur qui a un plus faible rang peut en réalité être plus fort évidement. Et aussi si les joueurs sont de même niveau c'est l'age qui les départage.
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Re: Roi contre Général Jade

Message  bakashogi le Mer 9 Mai 2007 - 0:50

Jade = joueur le moins gradé
Roi = joueur le plus gradé

Noir = Sente (celui qui commence)
Blanc = Gote
On détermine celui qui commence par le Furigoma (effectué par le joueur le plus gradé) sauf en cas de partie à handicap où c'est toujours le joueur "handicapé" qui commence.

Il n'y a pas de lien automatique entre le fait d'avoir le général de jade et d'être celui qui commence.

Point barre. Ce sont les règles officielles, confirmées par les japonais eux-même.
Je pense qu'il n'y a plus lieu de les remettre en cause. afro

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Re: Roi contre Général Jade

Message  Gy1l0om le Mer 9 Mai 2007 - 12:00

Oui mais si ... Laughing


** et Bubox mourut... **
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Re: Roi contre Général Jade

Message  Shudan le Mer 9 Mai 2007 - 16:12

Même s'il s'agit d'une question secondaire, il semble bien qu'on ait soulevé un lièvre avec cette histoire !
Le faux semble en tout cas plus répandu et généralisé que le vrai...

==> bakashogi : J'ai trouvé en page 7 de ce document .pdf en anglais de quoi confirmer tes dires : http://www.jpf.go.jp/j/publish_j/jfn/pdf/jfn26_5.pdf

flower Merci de ton aide pour débrouiller l'écheveau.
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