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Comment progresser au Shôgi ?

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Comment progresser au Shôgi ?

Message  Shudan le Ven 27 Avr 2007 - 23:30

Rappel du premier message :

Quelle partie du jeu le débutant doit étudier (d'abord) pour améliorer son jeu ?
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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  sylk974 le Mar 9 Déc 2008 - 11:56

Bonjour, je me permets de remonter ce post, parce que j'ai pas mal de questions. Smile

Quels sont les points clés au Shogi ? Aux échecs on dit souvent :
- Controle du centre
- développement des pièces
- échanges quans ils sont avantageux
- structure de pions
C'est autant d'éléments qui permettent d'orienter son jeu sans forcément avoir un bagage théorique trop impressionnant.

Je ne retrouve pas ca au Shogi (par ignorance c'est sur). Les points auxquels j'essaie de faire gaffe :
- Sécurité du roi et mise en chateau
- A cause de la lenteur des pièces, éviter les éloignements
Passé ca, ensuite pour moi c'est exclusivement tactique... Je suis incapable d'évaluer une position

J'ai pris Shogi for Beginners. Certainement pas mal pour commencer, mais petit reproche, les explications restes très limitées. Par exemple dans la partie des ouvertures, il donne la séquence, mais rarement l'explication de pourquoi tel coup, à croire que la seule finalité c'est la position de fin, et que ce qu'il se passe au milieu on s'en fiche un peu.
Ex : Je joue la Climbing Silver (j'aime beaucoup la forme que ca a) mais dans sa séquence, P7f est le premier coup, P6f est le 12e ! Si en face il répond par P3c au premier, si on fait pas P6f tout de suite, on risque l'échange des Fous... Ben ca il en parle pas... Et moi ca me travaille énormément Smile

Donc voila où j'en suis. Je suis preneur de tout conseil Smile

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  bakashogi le Mar 9 Déc 2008 - 15:06

ben je pense que le bouquin en préparation te donnera certaines des clés que tu recherches.
Effectivement les points importants au shogi sont différents des échecs.
Le centre, par exemple, n'a pas la même importance.
La défense par contre est essentielle. Il FAUT prendre le temps de construire son château.
Une autre notion essentielle est la notion de tempo: tu dois alterner des séquences de coups d'attaque et de coups de défense. Mais pas de manière mécanique, genre 5 coups d'attaque, 5 coups de défense. Vous êtes deux à jouer Smile

Pour le reste, un peu de patience. Le bouquin devrait sortir premier trimestre 2009... Enfin j'espère Rolling Eyes clown

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  Seikkon le Mar 9 Déc 2008 - 16:36

Le centre n'est pas important. Il faut surtout essayer de promouvoir une grosse pièce (tour ou fou). Promouvoir un pion pas trop loin du roi est aussi un très gros plus.

Quand tu dis P3c, c'est P3d n'est-ce pas ?
Si l'adversaire échange les fous, ca n'est pas un drame mais la tactique change. Tu entres dans une catégorie qui s'appelle Kakugawari (= échange des fous).

Je me souvient plus si on en parle dans "Shogi for Beginners". Je crois que j'ai prété mon bouquin et qu'on ne me l'a jamais rendu.

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  sylk974 le Mar 9 Déc 2008 - 18:11

Au temps pour moi. C'est effectivement P3d.

D'ailleurs une des choses que j'ai lues aussi, c'est de la nécessite d'être capable de switcher entre différentes configurations.
Typiquement dans le chapitre des chateaux, il disait que faire un chateau c'est bien, mais il faut surtout pouvoir adapter son chateau efficacement selon la capacité d'attaque de l'ennemi.

Ce qui amène une question : un chateau ==> un type d'attaque particulière ?
J'ai l'impression qu'il y a un lien assez net entre les 2. Du genre "On attaque pas un chateau n'importe comment" Smile
Qu'un joueur d'un niveau donné pourra ou ne pourra pas matter un adversaire d'un niveau donné équivalent on va dire, s'il n'utilise pas la "bonne méthode"... Hum, je suis pas clair je crois Smile

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  nivlinch le Mar 9 Déc 2008 - 18:23

sylk974 a écrit:J'ai l'impression qu'il y a un lien assez net entre les 2. Du genre "On attaque pas un chateau n'importe comment" Smile

Si c'est possible ! (réf : mais là parce que putain, y'a personnne).

De base, on dira qu'un chateau à toujours une faiblesse, voir plusieurs. A toi de les découvrir et de les utiliser : Yagura est faible en 6i avec l'attaque d'un Ga, après, tu démontes le château petit à petit. En ce qui concerne Anaguma, c'est le fait que c'est un chateau très condensé et très lent à faire : il faut donc faire une attaque rapide ou faire des échanges pions promus contre GA/GO.

Par contre, a fortiori, si un château a des faiblesses, il a aussi des forces : Mino est très fort contre une attaque de front. C'est donc à toi de moduler ta défense suivant le type d'attaque de l'adversaire, qui ne manquera pas de faire la même chose avec son attaque. D'où l'intérêt d'avoir une défense assez souple plutôt que bétonné à l'Anaguma, quand on débute (quoique, je sais vraiment pas).
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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  bakashogi le Mar 9 Déc 2008 - 19:52

Disons plutôt que pour une ouverture donnée (tour fixe, tour 3ème colonne, 4ème colonne...) il existe une liste de chateaux adaptés autant pour celui qui ouvre que pour celui qui est en face.
Chacun ayant son ouverture et le besoin de réagir à celle de l'autre, le choix du château adapté se fera naturellement.
Mais il existe de nombreuses variantes qui ouvrent évidemment malgré tout de grandes perspectives!

Pour revenir sur un point du post de nivlinch, effectivement anaguma est peu approprié à un jeu de débutant car trop long à construire (n'st-ce pas benji... Razz )

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  nivlinch le Mar 9 Déc 2008 - 23:42

bakashogi a écrit:Pour revenir sur un point du post de nivlinch, effectivement anaguma est peu approprié à un jeu de débutant car trop long à construire (n'st-ce pas benji... Razz )

Je sais pas pourquoi, mais ça sent la futur rouste avec anaguma, juste pour le plaisir (je vais potasser The Art of shogi si il le faut, mais ne t'inquiète pas pour ça). Pour rappel, je suis sur une série de 2 victoires contre un certain Mr Osmont en tournoi ... (non mais oh ! à chambrage, chambrage pas demi).
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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  bakashogi le Mer 10 Déc 2008 - 7:22

nivlinch a écrit:Pour rappel, je suis sur une série de 2 victoires contre un certain Mr Osmont en tournoi ... (non mais oh ! à chambrage, chambrage pas demi).
Evil or Very Mad Evil or Very Mad Wink
Heureusement que tu ne comptabilises pas les parties en club ou sur Brainking... Cool

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  nivlinch le Mer 10 Déc 2008 - 9:40

Exactement, ce ne sont pas des parties comptabilisées Embarassed .

De toute façon, ce n'est pas en tournoi, mais en club qu'il faut tenter et se rendre compte que ça ne marche pas. Pour citer (en substance) Eric parlant à Ahmed "si tu veux t'amuser à faire des trucs fun, c'est en club ; en tournoi, le but est de gagner en faisant du sûr".

Pour coller au sujet, c'est en essayant qu'on progresse, donc il ne faut pas avoir peur de se manger des toles en se plantant complètement. Au moins, on sait que ça ne marche pas. Après, la théorie (et un peu la stratégie) est là pour éviter de tenter n'importe quoi Wink.
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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  Al Syn le Mer 10 Déc 2008 - 12:29

nivlinch a écrit:
De toute façon, ce n'est pas en tournoi, mais en club qu'il faut tenter et se rendre compte que ça ne marche pas. Pour citer (en substance) Eric parlant à Ahmed "si tu veux t'amuser à faire des trucs fun, c'est en club ; en tournoi, le but est de gagner en faisant du sûr".

Ce à quoi Ahmed aurait pu répondre : "Ouaih mais c'est pas Panache!" Razz

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  Lelorrain le Lun 19 Avr 2010 - 18:27

Hello,

Bon, je suis bien en décallage par rapport au post d'origine... mais ça me dérange pas trop hihihi.

Comment jouer l'entre jeu ?? Ce qu'on retrouve le plus souvent ds les livres c'est des phrases du genre "c'est là que le caractère du joueur s'exprime" bla bla bla.

Mais je me suis dit que si il existait des logiciels pour jouer, ils devaient bien avoir une logique d'évolution non ?

Voilà ce que j'ai trouvé sur le sujet :

Phase 1 : l'ouverture. Sur les premiers coup, les logicielles répondent exactement à une base de donnée (Ce qui veut dire en passant que pour gagner contre un logiciel, faites des coups non usuels au dépard, et il ne saura pas comment réagir => ascendant rapide su joueur. Bien sur tout dépend de la bibliothèque de coups de réserve...)

Phase 2 l'entre jeu. Dans ce cas là, il existe plusieurs alghorythmes de raisonnement répétés à chaque coups. En voici un exemple (je le mes en anglais pour héviter toute forme d'erreur lors de la traduction) :
(1) capture the opponent piece that just moved, (2) capture an undefended piece, (3) promote a piece, (4) give a check that does not sacrifice material, and (5) move an attaked piece with highest value. At depth 2 or higher we find : (6) defend against a strong threat, (7) attack material, (Cool discovered check, (9) attack King from the front, (10) discovered attack, (11) attack pinned pieces, and (12) drops of of bishop and rook in the camp of the opponent.

Et en voici un autre : (1) take a piece with the highest value, (2) defend an attacked piece with the highest value, (3)takes move(s) from the transposition table, (4) play killer moves, and (5) play the null move.

Voilà, je sais que c'est pas bien de jouer contre un ordinateur, mais j'esprère que ça pourra donner des idées ^^

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  Naje le Lun 19 Avr 2010 - 22:59

En vrai, meme pour les ordinateurs, les algorithmes sont un peu plus évoluées que ça ^^
J'ai programmé un jeu d'échecs dans le temps (lointain) ou je pratiquais ce jeu, et voila en gros comment ça marchait :
pour *chaque* coup possible, pour la meilleur réponse possible de l'adversaire, est-ce que la position sera "bonne" pour moi?

Il faut donc avoir une façon d'évaluer la position, de dire si un joueur a l'avantage ou l'autre joueur.
aux échecs, le matériel rentre en jeu de façon importante (beaucoup moins au shogi je pense...), mais même aux échecs ce n'est pas tout : dans la fonction d'évalutation, on regardera si nos pieces sont bien placées, si elles sont défendues, si le roi est à l'abri, si l'on controle les colonnes ouvertes, si l'on a de l'espace, etc.

On cherche donc ensuite notre coup, qui sur la meilleur réponse de l'adversaire, minimise son score : c'est un algorithme de type "MINIMAX", car on minimise (en choisissant notre coup) le maximum (sur ses réponses possibles) de son score.
http://en.wikipedia.org/wiki/Minimax
Wink

Après, on peut minimiser le maximum du minimum du maximum du... jusqu'à une profondeur quelconque. Ça correspond pour un humain à prévoir par exemple "5 coups à l'avance".
Comme il y a très vite énormément de possibilités, l'algorithms utilisera en plus des heuristiques pour ne reflechir à une profondeur élevée que dasn les cas des variations "intéressantes". C'est aussi je pense ce que fait l'humain intuitivement, en n'analysant que quelques coups candidats en profondeur.
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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  Seikkon le Mar 20 Avr 2010 - 4:19

Naje a écrit:En vrai, si tu peux capturer une pièce, tu la captures. Avec n'importe quoi, même si c'est un pion et qu'il est protégé. Méfies-toi quand même si tu attaques avec le roi. Essaie plutot de jouer Yokofudori. Ca m'arrangerait si je tombe sur toi.

J'avais écrit 2,3 bétises sur comment jouer une partie il y a longtemps. C'était juste les grandes lignes parce j'avais pas un niveau monstrueux et surtout parce que j'avais la flemme.
Enfin bref, c'est là : http://shogifrance.fr-bb.com/le-shogi-meli-melo-f11/raison-de-jouer-un-coup-t241.htm?sid=9ff8890fd932e3e806a450f7b59f27bf

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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  Naje le Mar 20 Avr 2010 - 9:30

Seikkon a écrit:
Naje a écrit:En vrai, si tu peux capturer une pièce, tu la captures. Avec n'importe quoi, même si c'est un pion et qu'il est protégé. Méfies-toi quand même si tu attaques avec le roi. Essaie plutot de jouer Yokofudori. Ca m'arrangerait si je tombe sur toi.

Tssss. En vrai, j'évite de plus en plus le yokofutori. Mais bon, ça reste l'ouverture la plus jouée, j'y peux rien. Y a qu'à voir la 2eme partie du meijin en court, ou la premiere y a quelques jours ^^
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Re: Comment progresser au Shôgi ?

Message  shogiban le Dim 2 Mai 2010 - 15:58

En vrai, j'évite de plus en plus le yokofutori. Mais bon, ça reste l'ouverture la plus jouée, j'y peux rien
Sacré Naje... "je n'y peux rien"... on dirait les Yokofudoriques anonymes... Moi aussi dès que je peux, j'arrête le Yokofudori !
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