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Cas test de grille pour arbitre et logiciels

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Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  Lelorrain le Mer 10 Fév 2016 - 17:12

Bonjour à tous !!

Depuis quelques temps je programme un soft d'appareillement (enfin, j'essaye...). Je le reprends régulièrement en fonction de ce que je vois au cours des arbitrages. A la main c'est très simple, mais en programmation, c'est tout de suite plus funky.

Voici donc une requête pour tester mon code ET aussi les arbitres qui ont des doutes sur leur manière de faire.

Il me faudrait donc une grille américaine qui teste tous les cas de figure (bye, groupe non homogène, marqueurs up and down, McMahon,critères de départage, permutations...). On pourrait débattre autour de cette grille en tant qu'arbitre, mais ce serait aussi une très bonne ressource pour valider un logiciel !!

Alors n'hésitez pas à vous lancer !!

Pour moi ce serai top, car nous pourrons réaliser le schéma de résolution sous la forme d'un organigramme (qui devient l'architecture programme).

Merci pour vos propositions de grille !
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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  bakashogi le Jeu 11 Fév 2016 - 9:19

L'idée est excellente.
Je ne te promets pas de faire ça tout de suite mais si je trouve 5 mins, je vais essayer de m'y atteler.

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  Lelorrain le Jeu 11 Fév 2016 - 9:33

Top! Je sais que c'est pas évident... et ça demandera sans doute des itérations, mais ce serait bien :-)
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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  nivlinch le Jeu 11 Fév 2016 - 18:22

Pour faire advancer le schmilblick, voice une liste de cas litigieux à gérer :
- joueur avec le même ELO,
- prédédent + même grade,
- nombre impairs de joueurs,
- nombre de rondes élevés par rapport au nombre de joueurs (15 joueurs pour 10 rondes, par exemple),
- distinction 0+ et 0-,
- prise en compte des nulles (idéalement, partie pour le ELO ET partie pour le tournoi),
- prise en compte des parties à handicap,
- permutation au sein d'un sous groupe de point,
- permutation au sein d'un groupe de point,
- permutation en dehors du groupe de point,
- gestion des up/down float,
- critères de départage (score, SOS, SODOS, SOSSOS, Cumul, partie décisive).
Voilà, je pense avoir fait le tour. Il ne reste plus qu'à peaufiner cette liste, et à chacun faire une liste. Car plus il y aura de listes, et plus il y aura de choses à tester ;-).

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  Lelorrain le Jeu 11 Fév 2016 - 18:41

Bien sûr tu va mettre tout ça sous la forme d'une grille américaine ;-) n'oublions pas l'objectif! Ces critères, on les connaît à peu près. Mais la grille qui les utilise, c'est autre chose!
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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  nivlinch le Ven 12 Fév 2016 - 11:48

Lelorrain a écrit:Bien sûr tu va mettre tout ça sous la forme d'une grille américaine ;-) n'oublions pas l'objectif! Ces critères, on les connaît à peu près. Mais la grille qui les utilise, c'est autre chose!

Je me disais bêtement que s'accorder sur une liste de bases permettrait de partir sur un cahier des charges un peu plus abouti que "les gars, pondez moi une grille test, siouplè".
Après, il n'est pas impossible que j'ai oublié des cas particuliers, et les recenser avant de partir tête dans le guidon pourrait éviter de refaire le boulot. J'ai par exemple failli oublier les parties à handicaps dans le listing.

Dans le même genre, préciser le format de fichier espéré serait un plus. Sinon, je te fais ça sous forme de tableau via Excel Twisted Evil .

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  Lelorrain le Ven 12 Fév 2016 - 12:47

Une grille test = un étalon validé. Je veux juste une grille test ^^
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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  Lelorrain le Ven 12 Fév 2016 - 14:18

Niveau de validation 0 (le plus simple d'un point de vue arbitre) : Cas test 1 / tous les joueurs remportent logiquement leur combats, toutes les rondes génèrent des groupes pairs, pas de Mc Mahon

   |R1|R2|R3|
J1|5+|3+|2+|
J2|6+|4+|1-|
J3|7+|1-|5+|
J4|8+|2-|6+|
J5|1-|7+|3-|
J6|2-|8+|4-|
J7|3-|5-|8+|
J8|4-|6-|7-|
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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  nivlinch le Ven 12 Fév 2016 - 17:42

Moi, quand on me donne pas de consigne, je fais ça.

JoueurEloGrade12345
120004 Dan8-t+15-5p+23+34+40-4
220004 Dan9-L+16-6p+24-28=2.54.0-2.5
319013 Dan10-B+17+21-29=2.57.0+3.5
419004 Dan11-T+115+22+31-32.00+4
518002 Dan12-(T+L)+11+5p-19+210+30-3
618001 Dan13-2p+12+6p-114-112-10+2
716001 kuy14-4p+13-110+215-33.00-3
815991 kyu1+t-011+112-22=2.515.0+3.5
915002 kyu2+L-012+15-23=2.513.00-2.5
1014003 kyu3+B-013+17+25-212+3
1114003 Dan4+T-08-012-00+114-1
1213004 kuy5+(T+L)-09-011+16+210-2
1312005 kuy6+2p-010-00+114+29.0+3
1411006 kuy7+4p-00+16-113-111+2
1510007 kuy0+14-18+27+38.00-3
Et vlan, aucune explication, débrouillez vous Evil or Very Mad .

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  Lelorrain le Ven 12 Fév 2016 - 18:19

Merci!
Ha, la question des parties à handicap. Je n'avais pas prévu de la gérer (réussir à faire ce que open gota fait, adapté à nous c'est déjà beaucoup. on verra pour une surcouche) Mais je vois effectivement que ta grille est pas cohérente car plusieurs adversaire se sont rencontrés plusieurs fois.
Mon but c'est que le logiciel sorte une bonne grille ^^.

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  bakashogi le Lun 15 Fév 2016 - 16:18

Hello

Voici une proposition avec un nbre de joueur impair (bye) impliquant quelques up / down, lesquels impliquant par cascades quelques révisions d'appariement sur les rondes suivantes pour éviter une répétition de up/down sur le même joueur (en se rappelant également qu'un bye équivaut à un down).
Je n'ai pas ajouté la notion de handicap qui pour moi n'a d'influence que sur la mise en page de la grille finale, sauf à vouloir intégrer l'option "système Wiel" (ce qui serait un super bonus).

Si qqun veut jouer avec le contenu sans trop avoir à se fatiguer, je tiens à disposition la feuille Excel que j'ai construite pour arriver à ce résultat.


noJoueurELOGrade123456Pts
1A21303 D14+9+5+2+3+4+6
2B20344 D15+10+6+1-7+3+5
3C20283 D16+11+7+5+1-2-4
4D18452 D17-19+8+10+9+1-4
5E17652 D18+12+1-3-14+11+4
6F17651 D19+17+2-11+8+7+5
7G16901 D20+26+3-12+2-6-3
8H16891 K21+27+4-13+6-12+4
9I14762 K22+1-16+14+4-13+4
10J13394 K23+2-17+4-15+19+4
11K13152 K24+3-18+6-16+5-3
12L12984 K25+5-22+7-17+8-3
13M12565 K26-20+25+8-18+9-3
14N12345 K1-21+26+9-5-18+3
15O12205 K2-22-27+20+10-23+3
16P10348 K3-23+9-22+11-21+3
17Q9988 K4+6-10-24+12-26+3
18R9569 K5-24+11-25+13-14-2
19S9439 K6-4-21+27+20+10-3
20T74512 K7-13-23+15-19-0+2
21U60413 K8-14-19-26+24+16-2
22V52714 K9-15+12-16-25+24+3
23W48914 K10-16-20-0+27+15-2
24X120 K11-18-0+17-21-22-1
25Y1na12-0+13-18-22-27+2
26Z0na13+7-14-21-0+17-2
27AA0na0+8-15-19-23-25-1

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  13nrv le Mar 16 Fév 2016 - 18:18

Il n'y a pas de sennichite ou jishogi dans ta grille. Smile 

"http://www.shogi.net/fesa/index.php?mid=5&listid=elosystem" section 4

Elle est nulle pour la grille mais avec un résultat pour le classement scratch

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  bakashogi le Mer 17 Fév 2016 - 23:25

13nrv a écrit:Il n'y a pas de sennichite ou jishogi dans ta grille. Smile 

"http://www.shogi.net/fesa/index.php?mid=5&listid=elosystem" section 4

Elle est nulle pour la grille mais avec un résultat pour le classement scratch
Excellente remarque.
Je vais essayer de trouver trace d'un tournoi où il y a eu un sennichite pour voir comment ils l'ont traité car je ne saurais même pas comment le mentionner dans la grille sans avoir recours à une colonne de ronde supplémentaire. Dans les faits, j'ai un peu le sentiment que dans ces très rares cas, la partie nulle est simplement "oubliée".

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  Lelorrain le Jeu 18 Fév 2016 - 11:32

Mon organiseur de ronde avance pas mal. Dans les cas simple il s'en sort.
Je suis sur la grille à 27 joueurs de Baka pour le moment (27 joueurs / 6 rondes = pas trop difficile en comparaison de 8 joueurs 7 rondes qui me pose encore un soucis sur les 2 dernières rondes).

Pour information, un autre problème inattendu vient des permutations quand il y a beaucoup de joueurs (quand il y a besoins de permutation, je calcul la grille de permutation et ensuite je la parcours jusqu'à ce que la première combinaison bonne soit trouvée. mais le nombre de combinaisons possibles = factoriel (nb_joueurs). Donc dès qu'on a plus de 9 joueurs dans un groupe, ça fait beaucoup !!!)

J'en reviens à la grille : ronde 2
sauf si je me trompe, lorsqu'un joueur est bye, on lui mets une victoire "+" mais au tour qui suit, il a un marqueur DOWN (ce qui veut dire par exemple que le joueur qui est bye au premier tour devrait se retrouver tout en haut du groupe 2 au second tour et non tout en bas du groupe 1). Est-ce correct ?

Parce que dans ce cas, ronde 2, il me semble que le J-27 aurait du jouer contre J-19 non ?

Ce qui m'amène à une autre question. Si J-27 gagne, il aura 2 victoires à son actif. A la ronde 3, va-t-il se retrouver avec le groupe des 2 victoires ou doit-on encore considérer son DOWN et le laisser dans le groupe des 1 victoires ?
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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  nivlinch le Jeu 18 Fév 2016 - 13:17

bakashogi a écrit:
Je vais essayer de trouver trace d'un tournoi où il y a eu un sennichite pour voir comment ils l'ont traité car je ne saurais même pas comment le mentionner dans la grille sans avoir recours à une colonne de ronde supplémentaire. Dans les faits, j'ai un peu le sentiment que dans ces très rares cas, la partie nulle est simplement "oubliée".
A juste titre : la cadence n'étant pas garantie (ni équité ni cadence minimale), ces parties ne peuvent pas être classante.
A contrario, j'ai souvenir que Gilles avait joué une nulle à l'ESC 2015, mais que seul le résultat de la partie tournoi (victoire pour lui) a été pris en compte. Comme quoi, tout n'est pas clair dans ce genre de situation Crying or Very sad .

Lelorrain a écrit:J'en reviens à la grille : ronde 2
sauf si je me trompe, lorsqu'un joueur est bye, on lui mets une victoire "+" mais au tour qui suit, il a un marqueur DOWN (ce qui veut dire par exemple que le joueur qui est bye au premier tour devrait se retrouver tout en haut du groupe 2 au second tour et non tout en bas du groupe 1). Est-ce correct ?

Parce que dans ce cas, ronde 2, il me semble que le J-27 aurait du jouer contre J-19 non ?

Ce qui m'amène à une autre question. Si J-27 gagne, il aura 2 victoires à son actif. A la ronde 3, va-t-il se retrouver avec le groupe des 2 victoires ou doit-on encore considérer son DOWN et le laisser dans le groupe des 1 victoires ?
Pour les points et les downs, il ne faut pas oublier l'order d'importance : les points d'abord, puis les down.
Donc la réponse a ta première question est non. Un down par bye n'équivaut pas à l'application automatique d'un down au prochain tour. C'est juste en cas de future permutation, il sera avantagé pour monter et pas le premier à descendre dans le groupe du dessous.

A R2, J27 devait donc bien jouer contre J8, car ils avaient tous les 2 deux points, que le groupe à deux points était pair et qu'aucune permutation n'était nécessaire.

Si tu n'as pas besoin de faire de permutation, il faut garder J-27 à 2 victoires dans le groupe des 2 victoires.

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  christophew le Jeu 18 Fév 2016 - 13:51

En cas de partie nulle, la grille du tournoi doit comporter uniquement le résultat de la partie rejouée (avec en général un vainqueur et un perdant donc, je ne sais pas ce qu'on doit faire si 2 joueurs font nulle 2 fois consécutivement... On rejoue une troisième partie ou alors on leur donne 0.5 point chacun???). Par contre, quand le ReCAr envoie la grille à la FESA pour calcul du ELO, le résultat qui donnera lieu à calcul du ELO sera la partie nulle! Il est donc très important que l'organisateur signale cet événement à la personne qui envoie les résultats à la FESA.

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  Lelorrain le Jeu 18 Fév 2016 - 14:07

Ha ouai.... je ne me rappellais pas que le bye prennait aussi chère que ça...
Donc le joueur bye se retrouve catapulté dans le groupe d'au dessus et comme il a eu un marqueur DAWN, si jamais son groupe est impaire c'est pas lui qui descendra au prochain. C'est ça ?
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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  christophew le Jeu 18 Fév 2016 - 14:16

Oui, c'est ça!
Une victoire par bye est identique à une victoire contre un autre joueur d'un groupe inférieur (un vrai "down").

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  nivlinch le Jeu 18 Fév 2016 - 15:11

christophew a écrit: je ne sais pas ce qu'on doit faire si 2 joueurs font nulle 2 fois consécutivement... On rejoue une troisième partie ou alors on leur donne 0.5 point chacun???).

J'ai essayé de soulever ce cas lors du SBZ, et on m'a fait comprendre que ce n'était pas drole et que ça n'arriverait qu'avec des joueurs de mauvaise foi.

J'ai néanmoins souvenir de finales de pro avec deux sennichite. Pas dans la meme partie, mais tout de meme.

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  christophew le Jeu 18 Fév 2016 - 16:09

Le cas de la double partie nulle consécutive, je posais juste la question au cas où quelqu'un connaissait la réponse... Ceci dit, je n'ai jamais vu ce cas en Europe depuis mes débuts shogistiques!

Par contre, des cas FREQUENTS à prendre en compte dans les grilles (j'indique aussi la façon "standard" de considérer ce cas de figure) :
1/ le joueur qui débute le tournoi en cours de route, en ayant prévenu l'organisateur : il démarre avec 0 points quand il arrive (même si c'est le champion de France)
2/ un joueur abandonne le tournoi en cours de route, en prévenant l'organisateur avant que les appariements de la ronde où il abandonne n'aient encore été réalisés : ce joueur n'est plus du tout apparié pour tout le reste du tournoi, le tournoi continue avec 1 joueur de moins
3/ un joueur abandonne le tournoi en cours de route, sans prévenir (par exemple, il ne vient pas le dimanche) : ce joueur est apparié normalement pour la ronde où il aurait dû se présenter. il perd sa partie et son adversaire gagne par forfait (attention à signaler le cas à la FESA car cette partie n'est pas comptabilisée ELO). Pour les rondes suivantes, il n'est plus apparié, le tournoi continue avec 1 joueur de moins
4/ un joueur ne se présente pas à temps pour une ronde. L'appariement est normal, sa pendule est déclenchée et il perd au temps sans s'être présenté. Son adversaire gagne, le joueur "no show" perd. Si le joueur "no show" arrive avant les appariements de la ronde suivante et qu'il souhaite poursuivre le tournoi, le tournoi continue sans encombre particulière (attention à signaler le cas à la FESA car cette partie n'est pas comptabilisée ELO).
5/ un joueur prévient à l'avance qu'il ne participera pas à 1 ou 2 rondes "intermédiaires" du tournoi : le cas le plus pénible à gérer. Normalement, doit être géré comme un "no show" involontaire (voir cas ci-dessus). en cas de nombre impair de joueurs, possibilité de décerner un Bye à ce joueur pour la ronde où il est absent (mais je ne trouve pas ça juste, par contre c'est sympa pour l'adversaire qu'il aurait dû rencontrer et qui ne perd ainsi pas son temps!
6/ 2 joueurs ne se présentent pas à une ronde les opposant ("no show" simultané, déjà vu en tournoi réel) : doit être géré comme un "no show" classique mais avec défaite pour les 2 joueurs

Voilà, désolé de rajouter encore plus de piment dans votre travail ;-)

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  bakashogi le Jeu 18 Fév 2016 - 16:20

nivlinch a écrit:
bakashogi a écrit:
Je vais essayer de trouver trace d'un tournoi où il y a eu un sennichite pour voir comment ils l'ont traité car je ne saurais même pas comment le mentionner dans la grille sans avoir recours à une colonne de ronde supplémentaire. Dans les faits, j'ai un peu le sentiment que dans ces très rares cas, la partie nulle est simplement "oubliée".
A juste titre : la cadence n'étant pas garantie (ni équité ni cadence minimale), ces parties ne peuvent pas être classante.
A contrario, j'ai souvenir que Gilles avait joué une nulle à l'ESC 2015, mais que seul le résultat de la partie tournoi (victoire pour lui) a été pris en compte. Comme quoi, tout n'est pas clair dans ce genre de situation Crying or Very sad .
Après vérification sur les résultats de l'ESC2015 (Gilles) et de l'ESC2005 (Anh Tuan), je confirme que c'est finalement le résulta de la seconde partie qui est pris en compte, et ensuite utilisé pour le calcul du ELO.
Il y a donc incohérence entre le règlement officiel (merci Hervé) et la réalité.
Pour le moment, je suggère de ne pas vraiment en tenir compte pour le logiciel mais cela fera un très beau sujet de discussion au sein du comité de régulation de la FESA (dont je fais partie).

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  nivlinch le Jeu 18 Fév 2016 - 18:04

christophew a écrit:4/ un joueur ne se présente pas à temps pour une ronde. L'appariement est normal, sa pendule est déclenchée et il perd au temps sans s'être présenté. Son adversaire gagne, le joueur "no show" perd. Si le joueur "no show" arrive avant les appariements de la ronde suivante et qu'il souhaite poursuivre le tournoi, le tournoi continue sans encombre particulière (attention à signaler le cas à la FESA car cette partie n'est pas comptabilisée ELO).
Je ne connaissais pas le retour du pleutre. J'y ai déjà songé pour montrer toute l'incohérence du système, mais je n'ai jamais osé.
bakashogi a écrit:
Après vérification sur les résultats de l'ESC2015 (Gilles) et de l'ESC2005 (Anh Tuan), je confirme que c'est finalement le résulta de la seconde partie qui est pris en compte, et ensuite utilisé pour le calcul du ELO.
Il y a donc incohérence entre le règlement officiel (merci Hervé) et la réalité.
Pour le moment, je suggère de ne pas vraiment en tenir compte pour le logiciel mais cela fera un très beau sujet de discussion au sein du comité de régulation de la FESA (dont je fais partie).
Pas tant que ça : j'ai déjà vu des nulles comptabilisées tel quelles. Genre au 1er Meijin-sen à Paris (Anh Tuan - Nicolas). Il s'agit juste du sérieux et du niveau de connaissance des arbitres européens. Serais-je en train d'essayer de lancer L'arbitre FESA Embarassed ? Oups, désolé, je passe mon tour.

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  christophew le Jeu 18 Fév 2016 - 18:30

Je n'envisageais pas le retour d'un pleutre mais le cas du gars qui ne se réveille pas à temps le dimanche matin. Il arrive dans la salle 1h après le début de la ronde!
Ca m'est arrivé personnellement au championnat d'Europe de Leiden (pas parce que j'ai eu une panne de réveil, mais parce que je me suis complètement paumé dans la ville...).

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  nivlinch le Jeu 18 Fév 2016 - 22:34

christophew a écrit:Je n'envisageais pas le retour d'un pleutre mais le cas du gars qui ne se réveille pas à temps le dimanche matin. Il arrive dans la salle 1h après le début de la ronde!
Ca m'est arrivé personnellement au championnat d'Europe de Leiden (pas parce que j'ai eu une panne de réveil, mais parce que je me suis complètement paumé dans la ville...).
jocolor. Rah, je crois qu'on ne se lassera jamais des anecdotes sur les tournois de shogi. Y'en a toujours à découvrir  geek .

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Re: Cas test de grille pour arbitre et logiciels

Message  bakashogi le Sam 20 Fév 2016 - 9:28

christophew a écrit:(pas parce que j'ai eu une panne de réveil, mais parce que je me suis complètement paumé dans la ville...).
Ou tu n'avais pas compris l'heure de reprise peut-être? Ah non, ça c'était nous à Weilburg Embarassed

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