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Le shogi ou les échecs en premier?

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Le shogi ou les échecs en premier?

Message  Nanachou le Lun 7 Juil 2014 - 11:35

Bonjour!

Après une Japan Expo bien remplit j'ai une question d'un joueur d'échecs : Qui est apparu en premier entre le shogi et les échecs? 

Je viens de faire quelques recherches et voilà ce que j'ai trouvé : http://www.wonaruto.com/naruto/dossiers/Shogi/. Je trouvais bon de vous le faire partager, même si je me doute que nombres de curieux se sont déjà penchés là dessus. :-)

Il me semble avoir jouer au chaturaji à l'occasion de ISF... Savez-vous si on peut y jouer en ligne? Ou acheter le jeu quelque part?
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Re: Le shogi ou les échecs en premier?

Message  bakashogi le Lun 7 Juil 2014 - 18:39

Comme déjà indiqué que "Shogi, l'art des échecs japonais" de la FFS, puis clairement confirmé dans "l'Odyssée des Jeux d'échecs" de Cazaux, les deux jeux ont une origine commune.
On n'est aujourd'hui plus 100% sur qu'il s'agisse de la lignée Indienne Chaturaji / Chaturanga / Shatranj ou d'une source plus Chinoise mais au final peu importe: ces deux jeux ont un ancêtre commun.
A partir de là, qui es tle plus vieux?
Ca dépend comment tu veux analyser leur histoire: au final, les échecs tels que pratiqués aujourd'hui ne datent que de la Renaissance (XVIè siècle), mais le concept global existait déjà auparavant avec quelques différences.
Idem pour le Shogi avec ses multiples variantes avec / sans parachutage qui se sont succédées ou ont cohabité durant toute l'histoire du Japon.

Je pense que la meilleure réponse ä donner à un visiteur, c'est encore cette notion d'origine commune. Le reste n'est alors plus que conjectures sans grande importance. Mais bon c'est mon point de vue. pirat

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Re: Le shogi ou les échecs en premier?

Message  Codexus le Mer 9 Juil 2014 - 13:55

A mon avis il est impossible de donner une réponse absolue à cette question vu que les deux jeux ont évolué en parallèle à partir d'un ancêtre commun. Il faut nécessairement faire un choix arbitraire sur quand ce jeu est devenu "les échecs" et "le shogi".

Dans les deux cas, il semble que les formes modernes de ces jeux soient apparues aux environ des 15ème/16ème siècles.
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Re: Le shogi ou les échecs en premier?

Message  Nanachou le Lun 14 Juil 2014 - 16:04

Merci des infos complémentaires Smile.
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Re: Le shogi ou les échecs en premier?

Message  Seikkon le Mer 30 Juil 2014 - 16:47

Les échecs et le shôgi ont une origine commune qui est le chaturanga. 

- Les échecs n'ont pas tellement changé depuis le chaturanga donc on peut dire que les échecs existent depuis le 6e siecle environ dans leur forme archaique. La forme moderne date de 1475 environ avec l'introduction de la "dame enragée", même si il reste quelques petites règles qui diffèrent (double saut du roi par exemple).

- La forme archaique du shôgi date au plus tard de 1058. La forme moderne avec parachutage date au plus tard de 1607.

L'hypothèse selon laquelle le chaturaji (= échecs à 4 avec dés) est l'ancêtre des échecs est aujourd'hui obsolète.

Il n'y a pas de site en ligne pour jouer au chaturaji et les jeux en version plateau sont épuisés à ma connaissance mais je peux me tromper.

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Re: Le shogi ou les échecs en premier?

Message  bakashogi le Jeu 31 Juil 2014 - 11:39

Seikkon a écrit:Les échecs et le shôgi ont une origine commune qui est le chaturanga. 

Praxéo / Cazaux: Échecs et chaturanga : la fin d'un mythe

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Re: Le shogi ou les échecs en premier?

Message  Seikkon le Jeu 31 Juil 2014 - 14:40

bakashogi a écrit:Praxéo / Cazaux: Échecs et chaturanga : la fin d'un mythe
Je n'ai pas le livre sous la main en ce moment. Est-ce que tu fais référence à ceci ? 
http://history.chess.free.fr/enigma.htm

Disons que la piste chinoise ne me parle pas du tout. Le xiangqi et le chaturanga sont deux jeux très différents. Ils ne peuvent pas avoir une relation directe.
Pour ce qui est du shatranj (ou chatrang) ou du chaturanga, ce sont deux jeux plus ou moins identiques alors ça ne change rien pas rapport à la reflexion du message précédent.
Mais j'avoue que je n'ai pas vraiment réfléchi à ce débat.

Edit : je viens de comprendre qu'on pouvait cliquer sur le lien...
Oui je suis d'accord avec le texte. La théorie Cox-Forbes est obsolète.

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Re: Le shogi ou les échecs en premier?

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