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GUNGI

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GUNGI

Message  zamoth le Lun 23 Déc 2013 - 14:38

Bonjour,

Je suis un grand fan de Manga et je viens de découvrir un nouveau shonen qui est Hunter x Hunter.
Dans le manga, le roi des fourmi chimères après avoir écrasé le champion d'échec, de Go et de Shogi, convoque le champion d'un jeu fictif appelé le Gungi ( グンギ = Conseil de guerre)
Ça commence à la fin de l'épisode 102 (on peut voir tous les épisodes sur dpstream ...)




Le plateau ressemble à un plateau de shogi 9*9 avec une réserve ...

Alors le défi que je me suis lancé serait d'inventer les règles de ce jeu avec les éléments du manga ...

Au départ, les joueurs placent leurs pions sur les 3 premières rangées, chacun à leur tour. Dans le manga on peut voir que la première pièce placée est le roi ... Ils ont le droit d'empiler jusqu'à 3 pièces sur la même position. Les noirs commencent. Le but est de capturer le roi adverse.

Il y a 13 pièces disponibles

HYO/HYOU = Fantassin/Pion
YARI = Lance
KIBA = Cavalier
YUMI = Archer
TSUTSU = Canon
SUI = Roi
SHINOBI = Espion/Ninja
CHUJO/CHUUJOU = Amiral
TORIDE = Forteresse
OZUTSU = Grand canon/Artilleur
TAISHO/TAISHOU = Maréchal
CHYUUSHOU = Général
SHôSHô/CHOUSHOU = Colonel

Pour le canon, étant un joueur de Xiang qi, c'est assez facile de trouver la marche de cette pièce.
Pour le pion, je ne sais pas si je dois choisir la version des échecs ou du xiang qi (promu ou non)
Pour la lance, il y a une version dans le shogi, mais j'avais eu l'idée de restreindre le champ d'action à 2 cases en avant et de rajouter des degré de liberté ...
Pour l'archer, je verrais bien le même fonctionnement que le canon, mais en diagonal ...
Pour l'artilleur = archer + canon
Pour le maréchal = reine des échecs ...
Pour le shinobi, on voit qu'il prend en diagonale, mais je ne sais pas si je restreint sa portée à 2 (éventuellement en sautant) ou si je fais en sorte qu'il soit comme un fou d'échec ...

Pour la 3è dimension, je pense avoir les idées suivantes :
Le canon par exemple pourra sauter par dessus 1 pièce, mais pas par dessus une pile de 2 pièces (idem pour l'archer, l'artilleur et le cavalier), sauf si il est lui même en hauteur sur une autre pièce ...
Une pièce en hauteur 1 ne pourra pas prendre une pièce en hauteur 2 ou 3 ... (sauf cavalier ?)
On ne peut prendre ou déplacer que la pièce la plus haute d'une pile (et uniquement la pièce, pas la pile)

Par contre je ne suis pas encore décidé sur les concepts de base concernant le parachutage et la promotion.
Dans le manga il parle de shinobi arata, yumi arata ... mais je ne sais pas si ce sont des pièces parachutées ou des pièces promues ?? Est ce qu'il y a ce genre de notation dans le shogi ? Vu que les pièces sont colorées noir/blanc, ils semblent improbable de pouvoir les parachuter. Ou alors le parachutage concerne uniquement ses propres pièces mises en réserve, mais ca serait un peu puissant, celui qui commence aurait une initiative considérable ...

Selon les concepts choisis ensuite, je verrais si je prends des pièces à longue ou courte portée pour les généraux ...

Bon bref, les règles sont loin d'être encore fixées Smile
Si vous avez des idées de ce qui pourrait être intéressant, n'hésitez pas Smile
Merci

Voila un exemple de plateau de jeu Smile
Pour certaines pièces, je ne suis pas sûr, notamment pour la lance (Yari) que ça soit le bon sinogramme ...



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Re: GUNGI

Message  nivlinch le Lun 23 Déc 2013 - 23:07

Whoua, un mec encore plus motivé et guedin que moi  Shocked .
Quand j'ai lu ce jeu dans le manga, j'avais fais des recherches, et le concept d'empiler les pièces m'avaient grandement plu. Après, de là à en faire un vrai jeu, c'est peut-être un peu trop. C'est sans doute la différence entre le geek et le nerd Wink.
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Re: GUNGI

Message  zamoth le Jeu 26 Déc 2013 - 15:49

Salut,

Et oui, en fait en plus de jouer, j'aime bien analyser l'histoire des jeux.
Notamment le jeu d'échec puise son origine dans le shaturanga, jeu qui se jouait à 4, avec un dé pour déterminer la pièce qui devait bouger. Quand un des joueurs perdaient, il donnait ses pièces à son allié. Et puis le dé a été supprimé. On est passé d'un jeu de 4 joueurs à un jeu à 2 joueurs. Ensuite le fou et la reine sont devenue des pièces à longues portées pour dynamiser le jeu. On s'est rendu compte que le roi au milieu se faisait mater trop facilement, à cause de ces pièces trop agressives, donc on a inventé le rock ... Si il n'y avait pas la règle du rock, les échecs deviendraient nettement moins intéressants, il suffirait d'envoyer toutes ses pièces lourdes au centre et voila ...
Au contraire, dans le xiang qi, les pièces ne sont pas bien fortes, les cavaliers peuvent se faire bloquer, donc on restreint le roi à son palais, pour faciliter les attaques.
Dans le shogi, il n'y a que 2 pièces à longue portée, le fou et la tour, les pions ne peuvent pas se protéger eux mêmes, ce qui induit de nombreuses faiblesses, ça permet de les prendre plus facilement, de les parachuter ...

Bref, faire un jeu cohérent n'est pas si facile. Capablanca avait essayé d'introduire une nouvelle variante 8*10 pour les échecs, mais elle n'a pas été populaire. Avec 2 nouvelles pièces l'Impératrice = tour + cavalier et la Princesse = fou + cavalier ... Le jeu devenant beaucoup plus rapide, plus le temps de construire quelque chose ... La principale critique qu'on lui a faite, c'est qu'avec toutes ses pièces surpuissantes, jouer les pièces plus faibles perd de son intérêt ...

Avec le shogi, j'ai aussi découvert les variantes sur de grands plateaux, avec de nouvelles pièces ...

Bon, bref, inventer un jeu en soit même n'est pas difficile, mais c'est surtout rendre les règles cohérentes, pour que le jeu soit intéressant qui est un véritable challenge.

En ce qui concerne le GUNGI, ma principale interrogation est la signification du mot "Arata" dans le manga (qui signifie nouveau en japonais) par exemple il parle d'un archer nouveau, d'un espion nouveau. S'agit il d'une pièce promue ? (mais ça ne semble pas être le cas, il n'y a qu'une seule face pour chaque pièce, on le voit bien dans le manga) ou d'une pièce parachutée ? (mais ça ne semble pas être le cas aussi, parce que les pièces sont colorées noir/blanc)

Bon bref, si vous avez un avis, des idées, n'hésitez pas Smile

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Re: GUNGI

Message  bakashogi le Mar 31 Déc 2013 - 14:19

Intéressant cette variante mélangeant différents jeux existants, d'une origine commune.
Bon courage!

Un détail sur ce que tu dis cependant:On n'est plus sur à 100% que les échecs et tous les autres jeux de cette famille viennent du Chatur Anga.
Cette affirmation se basait pour l'essentiel d'un ouvrage unique britannique, issu de la grande période coloniale.
Il y a un très bon article sur le sujet ici: http://praxeo-fr.blogspot.fr/2010/11/articles-echecs-et-chaturanga-la-fin.html
Et un excellent livre sur l'ensemble "des" jeux d'échecs et de leur origine ici: http://praxeo-fr.blogspot.fr/2010/11/livre-lodyssee-des-jeux-dechecs-jean.html

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Re: GUNGI

Message  Kiai le Dim 16 Mar 2014 - 19:56

Tiens, je lisais ce manga il y a ... 11-12 ans. Mais je crois pas être arrivé jusqu'au roi des fourmis chimères ou j'sais pas quoi. L'auteur aimait bien inventer des trucs qu'il expliquait dans les suppléments, alors si ça se trouve, les règles sont expliquées dans le manga.

J'ai le bouquin de praxeo sur les origines des échecs, je le trouve très bien.
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Re: GUNGI

Message  lei saarlainen le Dim 23 Mar 2014 - 6:18

bakashogi a écrit:
Un détail sur ce que tu dis cependant:On n'est plus sur à 100% que les échecs et tous les autres jeux de cette famille viennent du Chatur Anga.
Cette affirmation se basait pour l'essentiel d'un ouvrage unique britannique, issu de la grande période coloniale.
Il y a un très bon article sur le sujet ici: http://praxeo-fr.blogspot.fr/2010/11/articles-echecs-et-chaturanga-la-fin.html

Hmm Hmm
Fabien je pense que tu surinterprete cette article
que les echecs viennent du Chaturanga a quatre joueur est effectivement plus que douteux
l'element principal qui elimine cette theorie est le faite qu'il soit certain que le chaturanga a deux joueurs a precede le chaturanga a quatre joueurs (chaturaji) qui par ailleurs semble avoir ete marginal

la confusion semble venir du terme chaturanga : quatre armée
simplifié en pensant quatre camps est une tentation
mais le terme designe le plus souvent le jeu a deux joueurs et le terme viens des 4 composante de l'armee indienne : éléphantscavalierschars et fantassins.


que les echecs viennent d'inde et du chaturanga (a deux joueurs) reste et de loin la theorie la plus plausible
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Re: GUNGI

Message  bakashogi le Dim 23 Mar 2014 - 15:57

lei saarlainen a écrit:que les echecs viennent d'inde et du chaturanga (a deux joueurs) reste et de loin la theorie la plus plausible
Je n'ai pas la compétence d'un historien.Je serais donc très très prudent sur ce que j'avancerais.
Mais ce qu'écrit Cazaux dans son livre et donc dans cet extrait mérite largement de laisser la place aux autres pistes proposées dont la Chinoise.
L'article cité ici n'est que partiel. La démonstration totale est dans le bouquin de Cazaux.

Ce qui au final ne change pas grand chose sur le plaisir offert par ces jeux, d'où qu'ils proviennent


Dernière édition par bakashogi le Dim 23 Mar 2014 - 16:34, édité 1 fois (Raison : complément à ma réponse)

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Re: GUNGI

Message  Keroro.Luciferis le Jeu 28 Aoû 2014 - 0:06

Bonjour, curieux de savoir si le Gungi existe ou a une variante très rapproché je suis tombé sur ce sujet, seul problème j'arrive un peu tard voyant que les derniers messages ont été posté en mars ^^"
Mais ne voyant pas l'évolution des règles je tiens à préciser quelque chose que j'ai remarquer dans le manga, le Shinobi est capable de s'empiler sur une pièce ennemie et j'en déduis donc qu'elle le prive de ces mouvements pouvant empêcher un potentiel échec et mat. Ce n'est qu'une supposition vu que je ne connais que les règles des dames et des échecs et que je ne suis pas du tout familiarisé aux jeux comme cela. Donc dites moi si je dis n'importe quoi ^^"

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Re: GUNGI

Message  nivlinch le Jeu 28 Aoû 2014 - 18:53

Bonjour et bienvenue à toi !

Tu me vois désolé que le post ne soit pas plus avancé que ça sur les règles du Gungi :-(. Peut-être que des Japonais ont réussi à en savoir plus, notamment auprès de l'auteur.

J'ai beau avoir lu le manga, je n'ai pas eu le courage de me plonger dans la rédaction des règles de ce jeu, qui a pourtant l'air bien intéressant :-).

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