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Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

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Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  lei saarlainen le Mar 14 Mai 2013 - 9:49

Nom du tournoi : Conclave de Notre Dame du Mont
Date : 2013/04/30 2013/05/07
Lieu : Marseilles-Avignon
Arbitre : Lei Saarlainen
Appariement : Double Round Robin + Finale
Cadence : 20+40

Nr Name Nat Grade ELO 1 2 3 4 5 6 7 8 Pts ± ELO' Grade'
1 Valles Manuel FR NC NC 0- 0+ 0+ 0+ 0+ 0+ 2+ 2+ 7 1865*
2 Saarlainen Lei FR 2 kyu 1588 4+ 5+ 3+ 3+ 5+ 4+ 1- 1- 6 -3 1585
3 Zellner Nicolas FR NC NC 5+ 4+ 2- 2- 4+ 5+ 0- 0- 4 1197*
4 Sudhibhasilp Lisa FR NC NC 2- 3- 5+ 5+ 3- 2- 0- 0- 2 788*
5 Sudhibhasilp Andrew FR NC NC 3- 2- 4- 4- 2- 3- 0- 0- 0 1*
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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  nivlinch le Mar 14 Mai 2013 - 11:24

Youhou ! Un futur joueur Dan en la personne de Manuel Valles (aka poisson rouge, si je ne me trompe) cheers. Il ravit par là la 3e position à Anh Tuan dans la liste des joueurs (même s'il n'obtient pas encore le n°3), alors qu'il venait juste de l'avoir avec le CdF.

Alors, plus que 7 parties, et nous égalerons le record des Néerlandais en terme de joueurs Dan sur le site de la FESA (7 pour eux, 6 pour les Allemands, et pour le moment, 6 pour les Français). Bien évidemment, j'exclue les Japonais et les Américains, vu qu'ils sont trop fort ou trop Japonais Laughing Wink.
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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  Eric le Mar 14 Mai 2013 - 22:05

nivlinch a écrit:Youhou ! Un futur joueur Dan en la personne de Manuel Valles ...
En effet belle performance, bravo à ce nouveau joueur Smile

Si je comprends bien la grille, les rondes 1 à 6 représentent le tournoi qualification, et le vainqueur de ce tournoi a rencontré Manuel Valles en finale lors des rondes 7 et 8. Ce joueur là était donc le tenant du titre avant le début du tournoi de qualification. Est-ce bien cela ?

Comment s'est-il été qualifié pour la finale ? A-t-il gagné le titre avant ? De quel titre il s'agit ?

Un texte d'explication serait le bienvenu et aiderait le lecteur à comprendre le déroulement du tournoi, et pourrait lui donner l'envie de participer !

Sauf erreur, la finale (rondes 7 et 8 ) a été jouée une semaine après les rondes 1 à 6, dans un lieu différent et dans des villes différentes.

En temps que responsable du élo Européen pendant de nombreuses années et responsable de la validation de tous les tournois européens pendant cette période, je trouve qu'une telle grille ne peut pas être validée en l'état car la finale a lieu 7 jours après le tournoi de qualification.

Le plus simple serait de faire une grille spécifique pour le tournoi de qualification de 6 rondes. Et une grille supplémentaire pour la finale.

L'avantage est multiple :
- le lecteur comprend plus facilement qui a gagné le tournoi de qualification (ce qui peut être mis en avant dans le compte rendu du tournoi)
- le élo du joueur qualifié est recalculé avant le début de la finale, c'est plus honnête pour l'autre joueur de la finale, cela peut même lui faire gagner quelques points élo supplémentaires.
- cela supprime les bizarreries de la grille : les 0+ et 0- ont l'air d'avoir été placé au hasard. Pourquoi est-ce que Manuel Valles a 0- dans la première partie puis 0+ ensuite ? C'est trop étrange pour le lecteur, surtout pour moi.
- l'organisateur peut même choisir une cadence différente pour la finale, car il est important que toutes les parties d'un même tournoi ait lieu à la même cadence. En séparant la finale du tournoi qualification, cette règle n'est plus une contrainte.

Si la finale a lieu le même jour ou le lendemain du tournoi de qualification et à la même cadence, il est alors bien sûr possible d'éditer une seule grille, même si je trouve qu'une grille séparée pour le tournoi de qualification met plus le tournoi en valeur. Mais dans le cas où 7 jours se sont écoulés entre les qualifications et la finale, il n'est pas possible de tout mettre dans une seule grille.


Dernière édition par Eric le Mer 15 Mai 2013 - 0:50, édité 2 fois (Raison : correction d'une faute de grammaire, une d'orthographe et du remplacement abusif d'un numéro de ronde par un smiley)

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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  nivlinch le Mar 14 Mai 2013 - 22:32

Eric a écrit:Comment s'est-il été qualifié pour la finale ? A-t-il gagné le titre avant ? De quel titre il s'agit ?
Peut-être que son statut de Maître International d'Échecs (avec un ELO de plus de 2250) et le fait qu'il joue depuis quelques temps sur internet au shogi ont fait penché la balance. Si je ne me trompe, beaucoup de personne s'accordent à dire que Jean n'aurait pas galéré aussi longtemps à avoir son grade actuel s'il n'avait pas joué des parties contre des joueurs faibles ; ici, l'organisateur a dû proposer ce système aux joueurs inscrits à ce tournoi. S'ils n'y trouvent rien à redire, pourquoi chercher la petite bête ?

Eric a écrit:Un texte d'explication serait le bienvenu et aiderait le lecteur à comprendre le déroulement du tournoi, et pourrait lui donner l'envie de participer !
Ça, par contre, c'est de la curiosité bien placée et que je plusoie très fortement Surprised. Plus il y a d'informations (et si possible, avant), et mieux c'est Smile.

Eric a écrit:Sauf erreur, la finale (rondes 7 et 8 )a été jouée une semaine après les rondes 1 à 6, dans un lieu différent et dans des villes différentes.
En temps que responsable du élo Européen pendant de nombreuses années et responsable de la validation de tous les tournois européens pendant cette période, je trouve qu'une telle grille ne peut pas être validée en l'état car la finale a lieu 7 jours après le tournoi de qualification.
Il y a deux manières voir cela : soit c'est un événement, avec ronde qualificative et ronde finale, soit il s'agit de deux événements distincts, avec un tournoi de qualification pour rencontrer le MI et la rencontre du MI. En tant que responsable de tous les arbitres FFS, la distance de temps et d'espace n'est pas un souci, vu qu'il existe déjà des événements se déroulant sur plusieurs jours et/ou sur plusieurs endroits (cf les parties classantes ou les Rillaud-sen).

Eric a écrit:L'avantage est multiple :
- le lecteur comprend plus facilement qui a gagné le tournoi de qualification (ce qui peut être mis en avant dans le compte rendu du tournoi)
Ça, c'est sûr que mis en mode « brut de décoffrage », c'est un peu violent. Tant que sur place, tout était clair pour tout le monde, c'est le minimum. Après, c'est sûr que pour la posterité, c'est un peu illisible Neutral.

Eric a écrit:- le élo du joueurs qualifié est recalculé avant le début de la finale, c'est plus honnête pour l'autre joueur de la finale, cela peut même lui faire gagner quelques points élo supplémentaires.
Grande question : avec le nouveau système de calcul proposé par Nicolas, est-ce que le système de bonification suite à un bon tournoi en toujours actif ET souvent utilisé ? À part en demandant la trace du calcul à Asle, nous n'aurons sans doute jamais la réponse, mais au final, ce n'est sans doute pas le cœur du problème.

Eric a écrit:- l'organisateur peut même choisir une cadence différente pour la finale, car il est important que toutes les parties d'un même tournoi ait lieu à la même cadence. En séparant la finale du tournoi qualification, cette règle n'est plus une contrainte.
À ce jour et à ma connaissance, il n'existe aucune règle sur le site de la FESA ou de la FFS concernant une uniformité des cadences au sein d'un même tournoi. Après question à Asle, le nouveau responsable du ELO européen, il n'y a même pas de nécessité d'avoir des cadences uniformes au sein d'une même ronde (certains parties peuvent être en 60+30 et d'autres en 30+30) ! Seul compte l'uniformité de la cadence pour les deux joueurs d'une même partie (le handicap de temps n'a pas été évoqué, mais ne devrait du coup pas être homologué).

Moi, par contre, ce qui me gêne un peu plus, même si rien ne peut y être fait, c'est que la grille ne comprend qu'un seul joueur avec un ELO stable. Du coup, le ELO de ces personnes est très volatile et pas forcément très bien fixé. J'ai toujours pour conseil d'avoir au moins 2 joueurs avec un ELO stable pour un tournoi avec des débutants, mais bon, les circonstances font qu'il vaut mieux un tournoi comme ça que pas de tournoi du tout (surtout si c'est pour révéler une pépite comme ça Very Happy).
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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  Eric le Mer 15 Mai 2013 - 0:18

nivlinch a écrit:Peut-être que son statut de Maître International d'Échecs (avec un ELO de plus de 2250) et le fait qu'il joue depuis quelques temps sur internet au shogi ont fait penché la balance.
Un MI, génial !! Bravo pour la recrue. Un texte clair aurait vraiment aidé à comprendre et éviter toute interrogation ! Et en associant le pseudo de ce joueur sur internet nous permettrait de le féliciter directement.

Un petit tour dans les bases de la FFE, élo à 2261 mais aucun titre à côté. Un petit tour sur le site de la FIDE, pas de titre de MI non plus, mais un titre de Maitre Fide. Ce n'est pas MI, mais c'est très prometteur. Pour un titre FM, peut-être déjà une norme de MI, il reste peut-être une ou deux normes à faire et 140 points élo à gagner pour le titre de MI. Manuel , bienvenu dans le monde des tournois réels de shogi ! Le shogi peut t'aider à gagner les points élo qui manquent pour atteindre les 2400 et valider le titre !

Cette facilité accordée en fonction du titre me donne une idée : j'avais proposé à Maxime Vachier-Lagrave (GMI, plus de 2700 élo, ancien Champion du Monde Junior d'Echecs, actuel Champion de France d'Echecs) de participer au championnat de France de Shogi. Maxime était vraiment tenté mais ses disponibilités ne lui permettaient pas de venir les jours du tournoi. En appliquant le même principe (le tournoi serait un tournoi de qualification pour la finale contre Maxime, et jouée à une autre date) ferait un bon coup de publicité pour le shogi en France avec un doublé possible Champion de France d'Echecs et de Shogi ! La classe !!

nivlinch a écrit:Si je ne me trompe, beaucoup de personne s'accordent à dire que Jean n'aurait pas galéré aussi longtemps à avoir son grade actuel s'il n'avait pas joué des parties contre des joueurs faibles
Les légendes sont durables, alors j'écris l'explication complète sur le forum.

Ce point là est différent : j'en avais parlé il y a longtemps en réunion FESA lors des réformes du élo à la fin des années 90s. Il y a eu une réelle volonté des autres membres de la FESA à l'époque de freiner le nombre de promotions Dan en Europe. Jean ne jouait pas encore au shogi lorsque ces règles ont été adoptées. J'ai argumenté en parlant de l'augmentation générale du niveau de shogi en Europe et qui justifiait ces promotions mais les représentants des autres pays membres de la FESA ont choisi la limitation des promotions.

C'est la raison du faible nombre de joueurs Dan actuellement en Europe.

C'est la raison aussi de certaines bizarreries : en devenant champion d'Europe, Victor Zapara est resté à son grade de 1 Dan ! Alors que son niveau lors des parties justifiait un grade de 3 Dan. Ce problème n'est donc pas lié au niveau des joueurs rencontrés.

nivlinch a écrit:Ça, par contre, c'est de la curiosité bien placée et que je plusoie très fortement Surprised. Plus il y a d'informations (et si possible, avant), et mieux c'est Smile.
Lol ! Les joueurs s'interrogent, peu posent des questions sur le forum mais j'ai reçu des mails de personnes qui m'ont demandé des explications sur cette grille étrange. C'est pour cette raison que je pose la question ici.

Des explications claires peuvent permettre aux lecteurs de s'intéresser. Mais la plupart des tournois annoncés en ce moment manque vraiment d'informations. Parfois, il manque même l'adresse, un comble ! Et des explications préalables éviteraient certaines réponses puériles à base de barbus comme j'ai pu lire sur un autre message aujourd'hui.

nivlinch a écrit:la distance de temps et d'espace n'est pas un souci,
Je ne me souviens pas d'avoir vu ce point en discussion. Le problème principal de ce choix est que d'un mois à l'autre un joueur peut faire de sacré progrès, il peut même jouer un autre tournoi entre temps. Par souci d'honnêteté pour ses adversaires, il faudrait que ses parties soient validées pour le élo au fur et à mesure pour respecter l'ordre chronologique de ses parties. Sinon, les bonus et les malus ne sont plus cohérents. A ajouter en point de discussion sur la liste du CAr.

nivlinch a écrit:Ça, c'est sûr que mis en mode « brut de décoffrage », c'est un peu violent. Tant que sur place, tout était clair pour tout le monde, c'est le minimum. Après, c'est sûr que pour la posterité, c'est un peu illisible
Nous en revenons au même problème : le manque de lisibilité des résultats, et le manque réelle d'explication.

nivlinch a écrit:Grande question : avec le nouveau système de calcul proposé par Nicolas, est-ce que le système de bonification suite à un bon tournoi en toujours actif ET souvent utilisé ? À part en demandant la trace du calcul à Asle, nous n'aurons sans doute jamais la réponse, mais au final, ce n'est sans doute pas le cœur du problème.
Si en fait, ce point là est très important, tu fais bien d'en parler. Le non respect de la chronologie des parties influe aussi sur les bonus mis en place par Nicolas !

nivlinch a écrit:À ce jour et à ma connaissance, il n'existe aucune règle sur le site de la FESA ou de la FFS concernant une uniformité des cadences au sein d'un même tournoi.
Ces deux règles étaient un impératif lors des réunions FESA au milieu des années 80s, Asle ne jouait pas à ce moment là.

nivlinch a écrit:Moi, par contre, ce qui me gêne un peu plus, même si rien ne peut y être fait, c'est que la grille ne comprend qu'un seul joueur avec un ELO stable. Du coup, le ELO de ces personnes est très volatile et pas forcément très bien fixé. J'ai toujours pour conseil d'avoir au moins 2 joueurs avec un ELO stable pour un tournoi avec des débutants
Je suis d'accord avec toi. C'est une bonne recommandation mais cela peut freiner aussi l'organisation d'un premier tournoi.

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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  Eric le Mer 15 Mai 2013 - 8:51

nivlinch a écrit:Alors, plus que 7 parties, et nous égalerons le record des Néerlandais en terme de joueurs Dan sur le site de la FESA (7 pour eux, 6 pour les Allemands, et pour le moment, 6 pour les Français).
Les Néérlandais et les Anglais ont toujours été bien loin devant en Europe en terme de joueurs Dan ! Et ce sera encore le cas pendant un long moment.

Avec une multitude de joueurs à 3 Dan et plus pour chacun de ces pays là. Et également trois ou quatre joueurs 4 Dan pour chacun ! Certains sont inactifs actuellement, mais ils ne doivent pas être oubliés. Avec un seul joueur 4 Dan en France, nous sommes vraiment à la traîne !

Mais nous sommes sur la bonne voie ! Il faudra bien plus qu'un nouveau Dan avant de parler de record européen !! cheers

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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  nivlinch le Mer 15 Mai 2013 - 10:40

Eric a écrit:
nivlinch a écrit:Alors, plus que 7 parties, et nous égalerons le record des Néerlandais en terme de joueurs Dan sur le site de la FESA (7 pour eux, 6 pour les Allemands, et pour le moment, 6 pour les Français).
Les Néérlandais et les Anglais ont toujours été bien loin devant en Europe en terme de joueurs Dan ! Et ce sera encore le cas pendant un long moment.

Je parlais des joueurs présents ACTUELLEMENT sur le site de la FESA (c'est-à-dire, si je ne me trompe, avec une partie durant les trois dernières années, mais à confirmer). Mea culpa, ce n'est pas un record, mais le meilleur score au jour d'aujourd'hui. Le site de la FESA étant le seul site à ma connaissance qui liste les joueurs européens actifs, donc la seule référence. Pour dire, je n'ai pas trouvé d'équivalent allemand, néerlandais ou anglais. À ma connaissance et à part la FFS, seuls les Bélarusses et les Polonais ont un tableau du classement de leur joueur (les Hongrois utilisent au niveau national un autre système basé sur Shogi Club 24).
Peut-être que les autres joueurs Dan dont tu parles ont arrêté, sont passé à autre chose ou ont disparu de la circulation Crying or Very sad.

Parce que c'est vrai que si on prend le classement de tous les joueurs (même plus licenciés ou joueurs en compétition), on a un poil de retard (le record doit être de atteint avec 17 joueurs Dan néerlandais en 2001, et je pense qu'ils ont pu faire mieux) clown.
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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  bakashogi le Mer 15 Mai 2013 - 10:48

Mon petit grain de sel dans cette discussion fort intéressante.

La volonté de permettre à des gens d'obtenir rapidement un ELO afin de les faire "entrer dans la boucle" amène de plus en plus régulièrement la tenue de tournois dont la plupart des rondes contiennent un nombre important de 0+ ou 0-, là où ces "outils" sont avant tout présents pour exprimer l'allocation d'un bye ou d'un forfait.
Cette volonté ne devrait pas être bridée mais nous devrions trouver une solution pour éviter des incompréhensions et/ou des arrangements qui nous éloigneraient de l'esprit d'un "vrai" tournoi.
L'annonce préalable de la tenue d'un tournoi, la publication d'un minimum d'information le concernant, et la communication sans ambiguité des particularités de celui-ci pourraient être un premier socle sur lequel s'appuyer.

Eric a écrit:
nivlinch a écrit:À ce jour et à ma connaissance, il n'existe aucune règle sur le site de la FESA ou de la FFS concernant une uniformité des cadences au sein d'un même tournoi.
Ces deux règles étaient un impératif lors des réunions FESA au milieu des années 80s, Asle ne jouait pas à ce moment là.
Comme pour beaucoup d'autres éléments, l'absence de structure sérieuse au sein de la FESA fait que beaucoup de règles ont été exprimées un jour mais malheureusement jamais formalisées et donc parfois oubliées. study
J'ai commencé le Shogi en 1991 et je me rappelle aussi de la nécéssité de cohérence de cadence au sein d'un tournoi. D'ailleurs, n'est-ce pas le cas dans les disciplines similaires (Go, Echecs...) Question

Je crois globalement que nous avons en la matière un sujet profond de discussion pour le Comité d'Arbitrage. bounce

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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  nivlinch le Mer 15 Mai 2013 - 10:50

Eric a écrit:Un MI, génial !! Bravo pour la recrue. Un texte clair aurait vraiment aidé à comprendre et éviter toute interrogation ! Et en associant le pseudo de ce joueur sur internet nous permettrait de le féliciter directement.

Un petit tour dans les bases de la FFE, élo à 2261 mais aucun titre à côté. Un petit tour sur le site de la FIDE, pas de titre de MI non plus, mais un titre de Maitre Fide. Ce n'est pas MI, mais c'est très prometteur. Pour un titre FM, peut-être déjà une norme de MI, il reste peut-être une ou deux normes à faire et 140 points élo à gagner pour le titre de MI. Manuel , bienvenu dans le monde des tournois réels de shogi ! Le shogi peut t'aider à gagner les points élo qui manquent pour atteindre les 2400 et valider le titre !
Oups Embarassed, je vous prie de m'excuser pour cette erreur monumentale que j'ai faite (confondre Maître FIDE et Maître International). C'est là que je vois toute mon incompétence dans le monde des échecs. Mea culpa.
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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

Message  gokimines le Sam 18 Mai 2013 - 0:16

Je vais apporter mon grain de sel de biclassé go / shogi Very Happy.
Je suis aussi d'accord pour dire que c'est important de faire rentrer les nouveaux joueurs dans le classement ELO, en plus ça permet de donner une petite idée de leur niveau et ça limite les "sandbaggeurs" (chez les joueurs de go, un sandbaggeur est quelqu'un qui vient à un tournoi avec un niveau très supérieur à son niveau d'inscription, et c'est souvent désagréable).



bakashogi a écrit:Mon petit grain de sel dans cette discussion fort intéressante.

Comme pour beaucoup d'autres éléments, l'absence de structure sérieuse au sein de la FESA fait que beaucoup de règles ont été exprimées un jour mais malheureusement jamais formalisées et donc parfois oubliées. study

Pour les règles d'organisation de tournoi, j'ai envie de dire que
l'organisateur fait au mieux en fonction de la situation. Il y a peu de
joueurs dans le sud de la France donc cela justifie à mon avis d'aller
contre l'orthodoxie. Si on a un joueur qui a beaucoup de potentiel, ça
me paraît cohérent de le traiter à part des autres et en tout cas il
faut à mon avis laisser la bride sur le coup de l'organisateur. Quand on
sera bien implanté sur tout le territoire, il sera toujours temps de
fixer des règles plus strictes.

bakashogi a écrit:
J'ai commencé le Shogi en 1991 et je me rappelle aussi de la nécéssité de cohérence de cadence au sein d'un tournoi. D'ailleurs, n'est-ce pas le cas dans les disciplines similaires (Go, Echecs...) Question
Pour les échecs je ne peux pas dire mais pour le go c'est assez compliqué :
1°) Il arrive que des tournois soient comptés au classement fédéral alors qu'ils ne respectent pas les consignes officielles de cadence : ce fut en particulier le cas du tournoi de parties rapides du Congrès Européen de Go en 2011
2°) Beaucoup de joueurs de go râlent contre la rigidité des règles d'organisation de tournoi. Ainsi les joueurs sont obligés de s'inscrire à leur niveau fédéral lors des tournois, quand bien même ils auraient nettement progressé. Du coup on se retrouve avec des 7k qui donnent du fil à retordre à des 1k (authentique Mad) et c'est énervant.

Du coup je suis pour une grande autonomie accordée à l'organisateur de tournoi. Il n'y a que pour le championnat de France où je pense que c'est important que les règles soient fixées à l'avance.
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Re: Marseille/Avignon Conclave de Notre Dame du Mont 30/04 07/05

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