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Le cri qui tue

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Le cri qui tue

Message  Kiai le Mer 24 Avr 2013 - 8:24

Salut.

Mon but est d'apprendre à jouer au shogi, au xiangqi, au jiangqi et aux échecs (ainsi que la base, le chaturanga, et d'autres dérivés s'ils existent, et certains jeux africains). Apprendre pour moi signifie connaître les stratégies les plus communes, quelques tactiques, etc. Tout ce qu'il y a autour m'intéresse aussi (shogi dans la culture, le monde pro du shogi, etc.)
Ma prioriité est le shogi car je suis lié au Japon.
Je pense que cela me permettrait de survivre si un jour, par exemple lors d'un éventuel voyage au Japon, quelqu'un me défiait au shogi sous peine de ne pas me laisser passer.

Pour tous ces jeux, sauf les échecs, je pars de zéro. Je m'étais intéressé aux échecs il y a quelques années, mais je n'avais pas trouvé beaucoup de matière (juste les règles, les techniques genre fourchette, etc. et après on se débrouille ? pour un jeu aussi figé, il est clair qu'il y a des scripts classiques qu'il faut connaître). Je ne savais pas trop comment m'y prendre pour progresser, du coup j'ai laissé tomber. Les échecs sont ma dernière priorité car je n'aime pas le côté très encombré de ce jeu. Je le vois comme un casse-tête géant.Si quelqu'un veut m'aider en me donnant des liens vers les meilleurs livres de shogi (même en japonais, mouahahaha !), les programmes, les sites d'aide, etc. cela me ferait gagner beaucoup de temps et ce serait très apprécié (j'ai déjà commandé le livre aux éditions praxeo mais je n'aurai pas le temps de le lire avant juin-juillet).

Je joue déjà au go depuis pas mal de temps mais très occasionnellement (quoique j'ai pas mal étudié il y a quelques années, cela fait bien 3 ans que je n'ai pas joué, j'avais un niveau pas mal pour un occidental). Pour moi, ce jeu n'a strictement rien à voir avec les autres, à part au niveau de la prise de décision (mais qui ne s'effectue pas du tout sur le même mode).
A priori, c'est mon jeu préféré. Il me parait plus fondamental que les dérivés du chaturanga. Mais j'aime bien le côté moins abstrait et la mise en scène des autres. J'aime bien aussi le matériel du shogi, notamment les calligraphies.

Comme j'ai cette expérience, j'ai déjà quelques idées sur comment m'y prendre avec le shogi.

Je suis à Genève (Suisse). J'ai vu qu'un club (ou plutôt un rendez-vous) avait lieu en 2008, mais je ne suis pas parvenu à prendre contact avec l'organisateur. Affaire à suivre.



A bientôt sur le forum
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Re: Le cri qui tue

Message  nivlinch le Mer 24 Avr 2013 - 9:49

Ça c'est du premier post Surprised. Bienvenue parmi nous, Kiai cheers.

Pour ce qui est de l'aide pour le shogi, rien ne remplacera une partie avec un joueur plus fort que toi qui te donnera des conseils de manière pédagogique. À défaut d'avoir un joueur en face de toi physiquement, tu devrais pouvoir en trouver sur 81-dojo et playok. Il y a souvent des francophones, et ils seront j'imagine ravi de te transmettre leur passion du jeu :-).

Quand tu recevras les bouquins, cela devrait t'aider un poil pour tout l'aspect théorique, mais sinon, tu peux farfouiller un peu partout. Je te conseille néanmoins les vidéos d'Hidetchi disponible sur Youtube. Il y a de quoi t'occuper d'ici que tu reçoives Shogi, l'art des échecs japonais Twisted Evil.
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Re: Le cri qui tue

Message  bakashogi le Mer 24 Avr 2013 - 15:37

Bienvenue sur le Forum, Kiai!
Moi, a aurait pu être Prout, le crie qui pue... Bon je sors.clown

Je ne rajouterais rien à ce qu'a mentionné Benjamin. C'est certainement la meilleure approche.
Pour les joueurs vivants dans ton coin, je vais essayer de trouver leurs emails que je dois avoir quelque part et je te fais suivre ça dès que possible.

Fab

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Re: Le cri qui tue

Message  nivlinch le Mer 24 Avr 2013 - 19:41

bakashogi a écrit:
Moi, a aurait pu être Prout, le crie qui pue...
Me pique pas mon programme présidentiel clown (grosse joke qui … pue).
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Merci

Message  Kiai le Mer 24 Avr 2013 - 23:42

Merci !


nivlinch a écrit:Ça c'est du premier post Surprised. Bienvenue parmi nous, Kiai cheers.


Pour ce qui est de l'aide pour le shogi, rien ne remplacera une partie avec un joueur plus fort que toi qui te donnera des conseils de manière pédagogique. À défaut d'avoir un joueur en face de toi physiquement, tu devrais pouvoir en trouver sur 81-dojo et playok. Il y a souvent des francophones, et ils seront j'imagine ravi de te transmettre leur passion du jeu :-).

Quand tu recevras les bouquins, cela devrait t'aider un poil pour tout l'aspect théorique, mais sinon, tu peux farfouiller un peu partout. Je te conseille néanmoins les vidéos d'Hidetchi disponible sur Youtube. Il y a de quoi t'occuper d'ici que tu reçoives Shogi, l'art des échecs japonais Twisted Evil.

Oui, comme une partie pédagogique au go. Mais pour moi ce sont comme des cours privés. Par expérience avec le go, je sais que c'est valable si c'est donné par des forts en dan, mais certains kyus se prononcent parfois sans réellement savoir.

D'autre part, en partie réelle, il est aussi possible de tomber sur des fous qui peuvent dégoûter du jeu (c'est ce qui m'est arrivé lors de mes débuts au go quand un 2d m'a forcé à continuer une partie que j'avais abandonnée et qu'il a ensuite refusé tout commentaire post-mortem).
J'avais déjà commencé à regarder les vidéos de M. Hidetchi sur youtube, en fait, mais pour le moment je ne connais rien (juste les déplacements, promotions, etc. soit les règles de base). C'est d'ailleurs lui qui a créé 81-dojo, je crois, mais je n'ai fait que jeter un coup d'oeil. Je n'aimerais pas jouer avant d'avoir atteint au moins 20k en tsumeshogi, à vrai dire. Toujours par rapport à mon expérience au go, je pense qu'en jouant on peut prendre de mauvaises habitudes et il est parfois très difficile de les corriger.
Cependant, comme ces jeux sont très différents, je ne sais pas si on peut transposer de l'un à l'autre. Je vous tiendrais au courant !
bakashogi a écrit:Bienvenue sur le Forum, Kiai!
Moi, a aurait pu être Prout, le crie qui pue... Bon je sors.clown

Je ne rajouterais rien à ce qu'a mentionné Benjamin. C'est certainement la meilleure approche.
Pour les joueurs vivants dans ton coin, je vais essayer de trouver leurs emails que je dois avoir quelque part et je te fais suivre ça dès que possible.

Fab


Merci, c'est sympa. Je crois que l'utilisateur Codexus est de Genève et toujours actif sur le forum.
J'ai vu qu'un club s'était monté il y a quelques années, mais je ne crois pas qu'il soit toujours actif. Les petits clubs s'effondrent facilement. Quand c'est comme ça, il vaut mieux regrouper différents jeux (shogi et xiangqi par exemple, ou pourquoi pas des jeux qui n'ont rien à voir comme shogi et mahjong, etc.).


A bientôt
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Re: Le cri qui tue

Message  Al Syn le Jeu 25 Avr 2013 - 3:29

Bienvenue parmi nous Kiai Very Happy

Sinon pour info au Shogi en Europe, le niveau commence par 20 Kyu donc tu as déjà le niveau que tu annonces en Tsumeshogi Wink (au Japon c'est 10 Kyu par contre, va savoir pourquoi ^^)

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Re: Le cri qui tue

Message  nivlinch le Jeu 25 Avr 2013 - 9:21

Une petite précision : M. Hidetchi est un non-sens, vu que c'est un pseudonyme. C'est comme si je disais M. Kiai Razz.

En ce qui concerne les parties pédagogiques, il n'y a ma connaissance aucun joueur francophone avec mauvais esprit sur internet. En vrai, on peut considérer qu'il doit y en avoir un ou deux historiques en France, mais ils ne jouent pas à ma connaissance sur 81-dojo Wink.
Je comprends de plus ton envie de commencer avec des conseils de haut niveau avec des joueurs dan, mais ils ne sont pas forcément légions en France (7 en tout, dont seulement 3 présents sur 81-dojo), et surtout, n'ont pas forcément la capacité à expliquer à des joueurs qui débutent.
Je me souviens très bien d'une partie de go avec Dai Junfu 8D, où je me suis fait laminé ; il a été incapable de me donner envie de suivre l'analyse post-mortem avec des explications trop compliqué ou des concepts trop abstrait.
Pour moi, avoir quelqu'un juste un peu plus fort que soit, c'est l'idéal : il sait les défauts tentant qu'il faut éviter (et pourquoi) et peut montrer des choses que l'on comprend, et donc réutiliser.

Après, chacun sa manière d'aborder la chose :-). Tu peux aussi juste regarder des parties en essayant de deviner les coups suivants (les parties de fort sur 81-dojo en partie blitz, c'est l'idéal).
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Re: Le cri qui tue

Message  Kiai le Ven 26 Avr 2013 - 8:22

Al Syn a écrit:Bienvenue parmi nous Kiai Very Happy

Sinon pour info au Shogi en Europe, le niveau commence par 20 Kyu donc tu as déjà le niveau que tu annonces en Tsumeshogi Wink (au Japon c'est 10 Kyu par contre, va savoir pourquoi ^^)
Merci !

Oui, j'ai vu après-coup. Alors disons, objectif 1d avant de se mettre à jouer... non, je plaisante. 15k me semble encore raisonnable.

@ nivlinch
C'est comme ça qu'il faut m'appeler, voyons.
Ce que tu dis est vrai aussi, mais selon moi, un joueur beaucoup plus fort qui a en plus la fibre pédagogique, et qui accepte de faire un commentaire post-mortem (c'est vraiment le plus important, je pense) est le mieux car il montrera une manière plus "propre" de jouer. Après, nous sommes d'accord, ces joueurs-là sont peu courants (à part si on commence à parler des services payants, mais là ce n'est plus pareil).
Je crois aussi qu'observer des parties est profitable.
Mais alors tu joues aussi au go, et en plus avec Dai Junfu quand même ! On dirait que ce forum réserve des surprises.
Au moins, je suis sûr qu'il n'avait pas de mauvaise intention, mais pour lui, trop de choses sont triviales.


Bref, pour le moment, j'aimerais juste connaître quelques stratégies, quelques tactiques, 2-3 ouvertures, etc. Après, bien-sûr, je jouerai. Mais il y a quand même beaucoup d'informations en même temps alors j'y vais tranquillement.
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Re: Le cri qui tue

Message  Kiai le Dim 5 Mai 2013 - 12:50

Salut !
Bon, je publie ici.

J'écris pour vous dire (même si vous vous en fichez) que j'ai regardé pas mal de vidéos d'Hidetchi, j'ai lu des trucs sur le shogi, j'ai joué contre des machines... C'est assez différent de ce que je pensais, en fait. Les cavaliers et pions sont bien plus faibles qu'aux échecs (les diagonales de pions sont inutiles)... le timing est très différent (au shougi, les cavaliers sont plutôt défensifs, du moins au début, et les parties peuvent être très longues). Je n'ai pas encore réussi à compenser ça par le parachutage et les promotions car je n'ai pas encore réussi à les intégrer. Mais j'ai bien retenu les règles (exceptions de parachutage des pions, etc.) et j'arrive à identifier les pièces, donc c'est déjà pas mal. Les logiciels m'aident bien pour ça.
Pour moi, le shogi est un peu entre les échecs et le go. Les mécanismes sont assez similaires aux échecs, mais il y a plus de fluidité.
Je vais continuer d'apprendre un moment avec des machines en lisant un peu de théorie. Pas trop, parce que déjà cette semaine j'ai pris sur mes heures de sommeil. J'ai pas encore rêvé de shogi, heureusement. Le oni du shogi ne m'a pas encore possédé, c'est pour ça !
Il y a vraiment beaucoup de matière, je cois que j'ai trouvé de quoi me prendre la tête pour la décennie à venir.
A part ça, j'ai vu que l'urtilisateur Flo était le gars de chez pix'n love ! j'étais lecteur de la première heure ! Mais on dirait qu'il ne vient plus. D'ailleurs, il y a pas mal de personnes qui ne viennent plus, c'est dommage. Il y avait pas mal de personnes de Suisse quand même, et on dirait qu'elles sont toutes parties !
Comment font les Européens forts ? Il y a des joueurs dan, alors comment ont-ils fait pour progresser s'ils n'avaient pas de partenaire ? Ils sont allés apprendre au Japon ?

Et Bakashogi est le patron, en fait ! Je n'avais pas réalisé que tu avais écrit de slivres sur le shogi, c'est la classe !
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Re: Le cri qui tue

Message  nivlinch le Dim 5 Mai 2013 - 13:40

Kiai a écrit:Pour moi, le shogi est un peu entre les échecs et le go.
D'après moi, le shogi est beaucoup plus proche des échecs que du go, dans le modèle (armée mobile, différence entre les pièces, termes techniques, l'objectif, etc). La fluidité que tu trouve au shogi peut provenir du fait que la bataille est plus tardive que dans les échecs, un peu comme dans le go.

Kiai a écrit:J'ai pas encore rêvé de shogi, heureusement.
Je crois que le shogi se prête moins que le go au rêve, dans le sens où les pièces sont différents. Moi, j'ai déjà eu des tsume go à l'infini version Hikaru no go, mais jamais de tsume Neutral. Pourtant, mon implication est largement supérieur au shogi.

Kiai a écrit:Comment font les Européens forts ? Il y a des joueurs dan, alors comment ont-ils fait pour progresser s'ils n'avaient pas de partenaire ? Ils sont allés apprendre au Japon ?
Il y a peu d'Européens fort/dan. Soit ce sont des « anciens » qui ont obtenu leur grade à l'époque où c'était facile / à force de jouer et de progresser doucement, soit ce sont des joueurs d'échecs avec plus de 2000 ELO, soit ils passent beaucoup de temps à jouer sur les sites internet genre Shogi Dojo (Shogi Club 24, c'est la même chose). Après, il y a le bon exemple d'Adrien Levacic ; 1 Dan, alors qu'il n'a quasiment aucun adversaire régulier IRL, mais il a progressé avec internet, son background sur internet et un voyage au Japon Wink.

Kiai a écrit:Et Bakashogi est le patron, en fait ! Je n'avais pas réalisé que tu avais écrit de slivres sur le shogi, c'est la classe !
Objection : Shikenbisha est une traduction d'un livre en allemand (qui était une traduction d'article en japonais), et Shogi l'art des échecs japonais est le résultat de pas moins de 6 auteurs (Eric, Frederic, Florent, Erwann, Stéphane et Fabien).
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Re: Le cri qui tue

Message  Codexus le Lun 6 Mai 2013 - 8:56

Salut et bienvenue!

Kiai a écrit:Je suis à Genève (Suisse). J'ai vu qu'un club (ou plutôt un rendez-vous) avait lieu en 2008, mais je ne suis pas parvenu à prendre contact avec l'organisateur. Affaire à suivre.

Ben en fait, ca n'a pas duré très longtemps cette histoire, il y a eu quelques réunions et après quelques semaines c'est tombé à l'eau parce que les gens avaient d'autres occupations... Le jeu online est quand même plus pratique au final Wink
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Re: Le cri qui tue

Message  bakashogi le Lun 6 Mai 2013 - 10:49

Codexus a écrit:Le jeu online est quand même plus pratique au final Wink
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Re: Le cri qui tue

Message  nivlinch le Lun 6 Mai 2013 - 15:18

Codexus a écrit:Le jeu online est quand même plus pratique au final Wink
Sans aucun doute, mais le lien humain est-il aussi fort ?
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Re: Le cri qui tue

Message  Kiai le Jeu 9 Mai 2013 - 8:51

nivlinch a écrit:
Codexus a écrit:Le jeu online est quand même plus pratique au final Wink
Sans aucun doute, mais le lien humain est-il aussi fort ?


C'est une question rhétorique : tu connais bien-sûr la réponse. Sans parler de l'émulation, l'entraide, l'espect fédérateur, la promotion du shogi et aussi tous les aspects psychologiques dans un véritable affrontement. Les seules vraies parties sont les parties réelles, sauf dans certains cas assez précis.
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Re: Le cri qui tue

Message  nivlinch le Ven 10 Mai 2013 - 12:01

Kiai a écrit:
nivlinch a écrit:
Codexus a écrit:Le jeu online est quand même plus pratique au final Wink
Sans aucun doute, mais le lien humain est-il aussi fort ?
C'est une question rhétorique : tu connais bien-sûr la réponse.
Dans mon cas personnel, j'ai trouvé ce qui me correspondait dans les deux. Je crois sincèrement qu'il est possible d'avoir des liens humains très fort avec le online, qui ne peuvent se transposer en relation IRL. C'est d'autant plus vrai quand la distance, le mode de relation ou l'intimité de la distanciation écran-écran sont présents.
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Re: Le cri qui tue

Message  Kiai le Mer 23 Oct 2013 - 15:00

Eh bien alors, personne ne s'est inscrit durant l'été ? C'est dommage, j'étais dans mes trucs, mais il y aurait facilement eu moyen de recruter. On va essayer d'arranger ça pour l'été prochain. L'été c'est la meilleure période.

Nivlinch, je n'ai pas exactement compris ce que tu entendais par intimité de la distanciation écran-écran. L'intimité d'une prise de distance me semble être un oxymoron. Mais j'ai compris l'idée générale. Pour ma part, je pense que c'est une illusion. Il m'est inconcevable d'être véritablement ami voire intime sans la présence en chaire et en os. Cela peut fonctionner mais uniquement par une sorte d'abstraction / idéalisation. On peut aussi côtoyer des gens durant des années sans vraiment les connaître, c'est aussi vrai. La question reste peut-être ouverte mais personnellement je suis partisan de la matérialité, on va dire.
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Re: Le cri qui tue

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