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4th file rook - Coup pas prévu

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4th file rook - Coup pas prévu

Message par nico le Ven 22 Juin 2012 - 19:16

Bonjour,

http://81dojo.com/kifuviewer.html?kid=215996

j'avais regardé une vidéo d'Hidetchi sur cette ouverture, et le coup 31 est nouveau pour moi. Dans la vidéo ils n'en parlent pas, et j'ai regardé sur le shogimaze, ben pareil les 16 parties sont avec BxB.

Et je me suis fait latter sévère là dessus. Après la partie on a regardé, et je trouve rien pour réfuter ce P24.

Alors pourquoi n'est il pas joué (du moins pas dans les bases)?
Savez vous quoi jouer dessus?

Merci Smile

nico
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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par nara le Ven 22 Juin 2012 - 20:09

je te renvoie a cette video qui t aidera mieux que mes explications il y a d autre video sur le sujet donc regarde attentivement parmi les video d hidetchi https://www.youtube.com/watch?v=NXTcql8-86I

nara
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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par nara le Ven 22 Juin 2012 - 20:16

je t epargne une recherche https://www.youtube.com/watch?v=J-WWZIRTA5Q&feature=watch_response

nara
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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par nico le Sam 23 Juin 2012 - 9:21

ok merci

par contre je sais pas si je suis mal réveillé ou pas, mais la variante mentionnée ci dessus (P2d avant échange des fous) n'est pas présente dans la vidéo.

nico
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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par Al Syn le Sam 23 Juin 2012 - 10:25

@nico a écrit:ok merci

par contre je sais pas si je suis mal réveillé ou pas, mais la variante mentionnée ci dessus (P2d avant échange des fous) n'est pas présente dans la vidéo.

Non effectivement, car dans cette situation, il faut échanger les fous avant d'avancer le pion en P2d.
Alors maintenant pourquoi? Je ne saurais pas bien l'expliquer mais je subodore qu'en ayant cette réponse on aurait aussi ce que tu dois faire au coup 31.
Je dirais que toi, dans ce cas, tu dois échanger les fous mais je ne suis pas sûr du tout des coups suivants en revanche.

Des idées, les autres?

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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par nara le Sam 23 Juin 2012 - 14:19

le fait d echanger les fous permet de mettre le roi adverse sur la diagonale et de ce fait arreter la tour avec p26 entre autre

nara
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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par Naje le Sam 23 Juin 2012 - 15:58

Salut,

deux raisons je pense :
- D'une part, si on laisse gote échanger les fous, le roi de Sente se retrouve fragilisé, comme dit précédement
- D'autre part, un des objectifs de la montée du général d'argent en général est d'échanger ce général contre le général adverse. C'est donc dans l'intérêt de Sente d'amener le général de Gote sur la case du fou en faisant l'échange sans attendre, car ainsi les généraux sont au contact plus vite.
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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par LucJack le Sam 23 Juin 2012 - 21:12

@nico a écrit:par contre je sais pas si je suis mal réveillé ou pas, mais la variante mentionnée ci dessus (P2d avant échange des fous) n'est pas présente dans la vidéo.

Je ne la vois pas non plus, sans doute car comme expliqué dans la vidéo Sente est en meilleur posture si il initie l'échange. Néanmoins, on peut s'inspirer des coups du joseki pour proposer quelque chose de semblable : B*54 au coup 36.

Puis si l'argent prend le pion :
37 : Sx24
38 : P37+
39 : Sx37
40 : P*27
41 : Rx27
42 : P46, avec la même menace qu'expliquée dans la vidéo (c'est d'ailleurs la même séquence de coups )

Donc comme dans le joseki, avancons la tour avant :
37 : R26
et la dans le joseki Gote attend et en profite pour éloigner la lance de la diagonale du fou adverse, sauf que la le fou est toujours en main, donc si on veut recoler au mieux à la position du joseki, 38 : S33 fait l'affaire.
Mais c'est plus un coup qui aide Sente comme dit Naje. Je propose de se servir du fait que la montée de l'argent de Sente en 24 ne menace pas encore l'argent de Gote pour "contre attaquer" avec le pion à la tête du cavalier comme dans le joseki plus tôt. Un coup d'attente est toujours necessaire :
38 : G63
39 : Sx24
40 : P*28
41 : Rx28
42 : P37+
43 : Sx37
44 : P*27
45 : R48 (pour éviter les désagréments de P46, je ne pense pas que prendre le pion puis se promouvoir en 23 apres P46 tout en menacant le cavalier fasse gagner la course si Gote ingnore et continue avec Px47+)
46 : Bx76 (pour regagner un pion)
et au final Sente a un argent qui doit se sentir un peu seul...

Donc peut être chercher un parachutage de fou pour Sente avant d'initier la séquence (et donc s'y préparer au mieux au coup d'attente 38). Dans cette optique je propose 38 : P14, car le parachutage de fou au coup 39 : B*66 me semble pénible pour Gote, et la replique serait 40 : L13 pour que 41 : B11+ ne menace rien.



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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par nico le Dim 24 Juin 2012 - 9:49

okey merci pour toutes les réponses

Par contre après B*54, est ce que Sente peut pas tout simplement jouer B*88?

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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par Hugues le Dim 24 Juin 2012 - 11:41

@nico a écrit:okey merci pour toutes les réponses

Par contre après B*54, est ce que Sente peut pas tout simplement jouer B*88?

Je pense que tu veux dire B*22.

Comme la expliquer LucJack, si Sente ne bouge pas sa tour apres B*54, alors la ligne P37+, Sx37, P*27,Rx27,P46 est gagnante pour Gote, car elle ne laisse pas le temps a Sente de capturer la lance en 11 sans perdre sa tour Smile
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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par nico le Dim 24 Juin 2012 - 13:41

si on parle de:
36 : B*54
37 : B*22

la variante mentionnée ne marche pas, j'ai toujours un pion en 24 (et donc pas de parachutage possible en 27)

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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par Hugues le Dim 24 Juin 2012 - 15:58

Tres juste. J'ai regardé d'un peu plus prés ce que disais le Joseki, et apperement il est recommandé de jouer ( a partir du coup 23) :

23: P36
24: S43
25: P35
26: R32
27: Px34
28: Sx34

Je pense que S43 est le coup important qu'il te manque. Il apparaît dans pas mal de variation, et surtout il te permet de positionner ta tour plus facilement pour contrer l'attaque de Noir. En amenant la tour sur la troisième colonne, on peut repousser l'attaque de Sente puis chercher a contre attaquer.

Apres, je ne connais pas assez bien cette ouverture pour t'etre bcp plus utile, désolé :p

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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par LucJack le Dim 24 Juin 2012 - 20:56

Ah oui le parachutage de fou en 22 a l'air bien perturbant.

Une idée est peut être au coup 32 de prendre le pion en 24, puis d'échanger les fous si Sente le reprend avec son argent (si il initie l'échange on retombe dans le joseki de la vidéo), au lieu de faire d'abord l'échange comme tu le fais.

Ensuite comme il n'y a plus de pion dans la 2e colonne l'attaque avec le fou parachuté en 54 est réalisable mais me semble trop lente : 32 Px24, 33 Sx24, 34 Bx88+, 35 Kx88, 36 B*54, 37 B*22, 38 P37+, 39 Sx37, 40 P*27, 41 R48, et le fou de Sente est toujours une menace tandis que Gote manque de materiel pour continuer l'attaque.

Par contre on peut tenter d'exploiter le fait que le roi de Sente est à découvert :
32 : Px24
33 : Sx24
34 : Bx88+
35 : Kx88
36 : P*27
37 : Rx27
38 : P*26
39 : R28 (si prise fourchette avec B*44)
40 : S33 (pour inviter à l'échange histoire de parachuter ensuite l'argent en 27)

Et si Sente fait l'échange je ne vois vraiment pas ce qu'il peut ensuite faire pour empecher l'invasion de Gote par la 2e colone (vous voyez des trucs qui défendent vous ?). Et si il ne le fait pas, le repli de l'argent en 15 ou 35 (35 me parait mieux, la promotion en 23 me parait inutile) attaque le pion en 26, donc renforcer cette colone avec R22 me parait bien. Il y a toujours la menace de fourchette si Sente prend le pion en 26, et en même temps la menace de promotion du pion en 2e colone. Et la aussi je ne vois pas comment parer cette promotion. Game Over ?
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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

Message par nico le Mar 26 Juin 2012 - 18:03

okey, merci pour toutes ces réponses.

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Re: 4th file rook - Coup pas prévu

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