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Cadence / handicap / jeux d'initiation -> Tournoi

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Cadence / handicap / jeux d'initiation -> Tournoi

Message  ezano le Jeu 29 Mar 2012 - 8:30

Salut,

Je souhaite faire un sondage vite fait et par pur curiosité pour savoir qui est pour et dans ce cas pourquoi utiliser des cadences d'échecs au shogi ainsi que des jeux types pièces mixtes et pièces occidentales.


Pour ma part en tournoi je suis contre le tout, étant un petit peu traditionnaliste quand il s'agit d'histoire, le shogi a une histoire et une culture qui lui est retiré dans les tournois occidentaux.
Pour faire cour, je pense qu'en tournoi seul les pièces traditionnelles doivent être utilisées en partie sans handicap (même si la dernière contre nivlinch était pas mal) et en cadence byo yomi.
Par contre en dehors des tournois je suis très ouvert et je trouve tout le reste très bien, mais je pense que ça doit rester du cadre de l'initiation.
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Re: Cadence / handicap / jeux d'initiation -> Tournoi

Message  nivlinch le Jeu 29 Mar 2012 - 9:05

La loi dit en substance :
- «Bronstein, Fischer et byo-yomi autorisés avec des cadences spéciales» (FESA, cf Asle le norvégien),
- «les joueurs jouent avec les jeux mis à disposition par l'organisateur et peuvent changer s'ils sont d'accord» (FFS, cf règlement officiel de tournoi),
- les parties à handicap sont autorisées et non-obligatoires, vu qu'elles sont prises en compte dans le calcul ELO (système ELO de la FESA).

Bref, aucune obligation, de la liberté à gogo.

Pour ma part, je suis pour l'ouverture tant qu'elle ne pénalise pas les joueurs de bonnes volontés et qu'elle ne va pas à l'encontre d'un cadre commun établi (les règles FESA et FFS) et d'un cadre particulier (règlement du tournoi). Si l'organisateur du tournoi prévient avant que son tournoi fait du Bronstein avec handicap obligatoire et jeux hybrides, ceux qui ne veulent pas venir peuvent faire un contre tournoi sans soucis Wink.
Le pouvoir aux organisateurs cheers !

Plus sérieusement, et je le répète, si tu trouves que les parties à handicap ne sont pas bien en tournoi, milites pour et refuse la prochaine que je te proposerais. Pareil pour le prochain tournoi que tu organises : refuses de mettre des jeux non-traditionnels et indique le à l'avance Smile .

Et pis, t'inquiète pas, y'a pire que toi en traditionnaliste. Le petit gars de Rennes qui veut installer et enlever les pièces à chaque fois comme il faut, en kimonon et avec des shogi-ban de 7 sun, c'est un fanatique Shocked . À côté, t'es juste un doux dingue Razz .
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Re: Cadence / handicap / jeux d'initiation -> Tournoi

Message  lei saarlainen le Jeu 29 Mar 2012 - 11:57

handicap : j'aime pas joue a handicap
quand je beneficie d'un handicap je suis frustré et mal a l'aise
quand je concede un handicap je trouve le jeu moin interessant
un peu comme si je jouais aux echecs thailandais par exemple

mais pourquoi oblige des joueurs plus faible a se prendre des avoinés
si ils estiment quil prendront plus de plaisir a beneficie d'un handicap et que leur adversaire est daccord pour leur accorder la partie sera eventuellement plus equilibre
on aura plus de chance de les revoir en tournoi la logique sportive restera en general respecté 90% ou 95% dans les dernieres stats. benjamin?

tradition: le handicap fait integralement partie de la tradition

Cadence: pourquoi joue en fisher en bronstein en ko (temps absolu) en byoyomi canadien au shogi ?

pour moi la cadence la plus adapte a un jeu c'est celle que les joueurs maitrisent et avec laquelle ils sont a l'aise donc pour le shogi il faut mieux utilise le byoyomi japonais qui fait des bip bip

maisles pendules coutent cher et si les seules pendules dispo sont celle du club d'echec a byoyomi japonais qui fait pas bip ou pire a bronstein fisher byoyomi canadien
et bien je ne vois pas de mal a les utilisés
le ko permet une meilleur maitrise des horaires mais n'est pas reconnus par la fesa
le fisher me parait pas tres adaptes au shogi car il y existe beaucoup de possibilite de jouer des sequences de coup un peu repetitive pour produire du temps de reflexion
(mais en blitz c'est cool)
le byoyomi canadien (un certain nombre de coups joue en un certain temps) pas dans la culture des joueurs de shogi, difficulte a garde une trace clair du nombre de coup deja effectue dans laz sequence
l'interet c'est qu'avec le ko ce sont les seuls cadence permise par les pendules mecaniques mais comme le ko il n'est pas reconnus par la fesa

le bronstein est une cadence assez proche de la culture des joueurs de shogi
en fait il se rapproche de la cadence traditionelle japonaise qui decompte le temps par minute entiere si un joueur reflechis 59s rien ne lui est decompté

tradition: contrairement aux idee recus le byoyomi japonais n'est pas vraiment plus traditionel que le bronstein ou le ko
au japon les tournois pro utilisait le plus souvent le decompte par minute entiere
ils utilisent maintenant plus volontier le byoyomi japonais
lestournois amateur utilise generalement le ko
mais au plus haut niveau on retrouve facilement le byoyomi japonais

les jeux: la encore le jeu le plus adapte est celui avec lequel les joueurs sont familier
et avec lequel ils sont le plus a l'aise donc indiscutablement le jeu a piece traditionel

Mais si on veux porter un regard plus large vers une ouverture vers un developement large du jeu et bien beaucoup de joueurs potentiel sont plus familier plus a l'aise avec une occidentalisation des pieces
ce qui pose ensuite le probleme de faire se sentir a l'aise les joueurs issu de deux culture differentes d'ou l'utilisation des hybrides en competition
la solution est elle satifesante ? partiellement si les joueur a piece occidentalise n'y vois pas d'inconvenient il est indeniable que pas mal de vieux briscard ou de jeune traditionaliste sont mal l'aise meme avec les hybrides
solution: banalisé les hybrides (ouais pas gagné)

tradition: la evidement les piece traditionel avec deux kanjis sont la tradition
ce qui est ettonant c'est que les joueurs japonais interoger disent ne pas voir d'inconvenient majeur a jouer avec des hybrides


conclusion: pas simple de conciler la tradition et ce qui est necessaire comme adaptation pour une developement rapide du jeu



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Re: Cadence / handicap / jeux d'initiation -> Tournoi

Message  nivlinch le Jeu 29 Mar 2012 - 12:27

Très bonne intervention de Lei. Je n'aurais pas grand chose à ajouter, si ce n'est que le modèle sur lequel le shogi se joue en occident est basé sur le modèle professionnel et non amateur japonais.
Prenez comme exemple les règles de jishogi, de non-intervention lors d'une partie même s'il y a un coup illégal, les cadences en byo-yomi et non ko, le système Suisse et non éliminatoire, etc.

Les handicaps découlent aussi un peu de ça : les professionnels sont beaucoup plus enclins (je pense) que les amateurs à concéder des handicaps, car ils ont l'habitude lors d'exhibition, et même entre eux (il y avait une époque où des pros jouaient à lance de handicap, je ne sais plus qui quand comment, mais ça s'est fait).

Je confirme également le respect de la logique sportive de 90 % de victoire depuis 2 ans pour les donneurs de handicap, les 10 % de défaites étant liés à une mauvaise estimation de joueur NC (9 %) ou à une longue pratique des parties à handicap (1 %).

Par contre, que les horloges coûtent cher, cela commence à devenir de moins en moins vrai, la FFS pouvant vendre des horloges à 58,65 € pour les clubs. C'est peut-être deux fois plus que d'autres horloges homologuées FIDE, mais c'est deux fois moins que les horloges homologuées NSR et surtout, cela permet d'avoir des cadences modulables et multi-cadençable Smile.
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Re: Cadence / handicap / jeux d'initiation -> Tournoi

Message  Lelorrain le Lun 9 Avr 2012 - 23:06

concernant les cadences, le manuelde l'arbitre dit qu'on ne peut pas descendre en dessous de 15min. Il n'est donc pas possible de faire des tournois en 7min/30s par exemple ? ce serait une forme de blitz intéressant.
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Re: Cadence / handicap / jeux d'initiation -> Tournoi

Message  nivlinch le Lun 9 Avr 2012 - 23:16

Lelorrain a écrit:concernant les cadences, le manuelde l'arbitre dit qu'on ne peut pas descendre en dessous de 15min. Il n'est donc pas possible de faire des tournois en 7min/30s par exemple ? ce serait une forme de blitz intéressant.
Très bonne intervention !
Le manuel d'arbitre FFS n'indique que les cadences minimales pour pouvoir avoir des parties homologuées FESA (pour rappel, le 15min, c'est en Fisher seulement, pas en byo-yomi, et avec 40 sec d'incrément). Si tu veux faire des parties non homologuées FESA, tu es libre de faire ce que tu veux cheers ! Pour exemple, les prologues des Tour de l'Ouest se font en 3min+8sec Fischer, cadence non homologuée, mais jouée Wink.

Après, notre très cher Lei a comme projet sous-marin de faire un ELO alternatif, prenant compte des parties rapides et parties lentes. Pour ma part, je serais plus pour un ELO rapide et un ELO FESA, mais n'allons pas étaler différents projets (surtout que je laisse le lead à Lei sur la question Wink, vu qu'il y tient).
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Re: Cadence / handicap / jeux d'initiation -> Tournoi

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