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Echecs, shogi quelle difference ?

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Echecs, shogi quelle difference ?

Message  PoissonRouge le Lun 10 Oct 2011 - 15:31

Bonjour à tous,

Mon pseudo est PoissonRouge,mais vous pouvez aussi m’appeler Manuel
Je joue avant tout aux échecs , je consacre toute cette année à devenir Maitre International jusqu'à ce que... le shogi arrive.
Je joue aussi au go en compétition depuis 5 ans ( 1k FFG ).
Comme il est écrit dans plusieurs de vos rubriques " promouvoir le shogi " je suis persuadé que l'apprentissage et la pratique régulière du shogi peut faire progresser dans d'autres domaines notamment les échecs.
Domicilié à Avignon je regrette qu'il n'y ait pas de club dans la région ( Marseille, Aix en Provence ou Avignon ).
S'il y a des joueurs à Avignon n'hésitez pas à me contacter pour jouer des parties et qui sait créer un club ?

Ravie de partager cette aventure avec vous. Smile
Manuel

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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  Al Syn le Lun 10 Oct 2011 - 16:13

Bienvenue Manuel.
Tu as bien raison sur le fait que jouer au shogi peut faire progresser aux échecs et vice-versa. C'est d'ailleurs le crédo que prône notre champion de France, Eric Cheymol. Il est joueur de niveau tout à fait correct dans les 2 disciplines (2100+ elo aux échecs et juste champion de France de shogi, indétrôné depuis que le titre existe vraiment) et il a donc personnellement expérimenté et vu les changements, dans l'évolution de son elo évidemment mais aussi dans son style de jeu Wink

Et pour ce qui est du shogi au sud de la France, en effet il manque encore l'éveil de clubs réguliers là-bas mais ça ne saurait tarder : le shogi a le vent en poupe ces dernières années Very Happy
Et ça pourrait donc commencer par Avignon Twisted Evil

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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  nivlinch le Lun 10 Oct 2011 - 16:15

Salut, et bienvenue à toi, poissonrouge !

Pour revenir sur tes autres activités que le shogi, tu n'es pas le seul à avoir plusieurs cordes à ton arc :
- le champion de France de shogi depuis une dizaine d'année est 2200 aux échecs, et assure à ses compères qu'il estime avoir gagné 300 points grâce au shogi.
- le triple champion d'Europe de shogi a longtemps joué aux échecs (ELO 2100 environ), avant de se mettre au go (2 dan FFG) puis au shogi (2 dan FFS).
Les autres cas ne manquent pas ; globalement, 70 % des joueurs de shogi viennent des échecs ou du go.

Pour ce qui est du club, cela va effectivement être difficile, car le sud est assez peu fourni. Mais pour info, nous serons présent au FIJ 2012 de Cannes, qui se tiendra du 17 au 19 février prochain.

Enfin, tu demandes la différence entre le shogi et les échecs, et c'est un peu une question fleuve, à laquelle chacun pourra apporter sa pierre.
Pour ma part, c'est :
- un jeu ouvert sur la pédagogie et non sur l'éternel domination des plus forts (des handicaps possibles, des objectifs intermédiaires),
- une théorie utile et non prédominante (on peut progresser sans apprendre 350 ouvertures par cœur),
- une ambiance familiale et non compétition pure (pas de triche, pas de mauvais joueur, une bonne entente et une connaissance de tous les joueurs par tout le monde),
- une dynamique de jeu où l'on peut se refaire (la partie n'est pas perdu à cause d'un léger désavantage matériel).
Et puis, faut bien se l'avouer : j'aime pas ce qui est mainstream. Le jour où le squash, la J-music, l'heroic-fantasy et le shogi seront au niveau du foot, de Beyoncé, de Harry Potter ou les échecs, je m'intéresserais sans doute à d'autres choses.
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  PoissonRouge le Lun 10 Oct 2011 - 16:35

Wouah

Associé foot et échecs de cette manière est originale mais sévère tout de même ^^

Pour les joueurs de shogi, certes il n'y a pas de club mais connaissez vous des joueurs dans la région ?

Il y a des chances que je participe au tournoi d'échecs de Cannes du 13 au 19.
Si c'est le cas et que vous avez besoin d'aide ça sera avec plaisir...

Ah oui dernière question j'ai vu que vous avez crée un club sur internet mais qu'il se délocalisé vers 81Dojo ( comme quoi les effets de la mondialisation sont partout ). Vous réunissez vous toujours le lundi vers 19h30 ou a t-il été totalement supprimé ?

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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  nivlinch le Lun 10 Oct 2011 - 16:45

PoissonRouge a écrit:Il y a des chances que je participe au tournoi d'échecs de Cannes du 13 au 19.
Si c'est le cas et que vous avez besoin d'aide ça sera avec plaisir...
Une série de tournoi de shogi se tiendra en parallèle, du 17 au 19 février, dans la même salle (Rotonde Lérins).

PoissonRouge a écrit:Ah oui dernière question j'ai vu que vous avez crée un club sur internet mais qu'il se délocalisé vers 81Dojo ( comme quoi les effets de la mondialisation sont partout ). Vous réunissez vous toujours le lundi vers 19h30 ou a t-il été totalement supprimé ?
Le club a été plutôt dilué dans la masse, sachant que tu trouveras toujours un joueur francophile qui sera ravi de t'apprendre 2-3 trucs dans la limite de ses capacités.
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  lei saarlainen le Lun 10 Oct 2011 - 18:55

les difference entre shogi et echecs?

je citerait yoshiharu habu
"quand j'ai commencer a jouer aux echecs je pensait que les 2 jeux se ressemblait enormement
mais depuis je me suis rendu compte qu'aux echecs le but est d'avoir une bonne position alors qu'au shogi il faut être le premier a mater l'autre ce qui est très différent, je ne saurais dire le quel des deux est le plus complexe"


il n'y a pas de structure dans le sud de la france
mais il existe une structure appeler shogi mediteranee un peu dormante sur facebook
je fait un travail de mise en relation des joueurrs donc si tu veux bie me donner par mp des informations complementaires : nom e-mail, ect
je te metterait en relation avec joueurs de ces region
enfin il est dans mes intention d'organise un tournoi a marseille ou a cannes avant la fin de l'année
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  bakashogi le Mar 11 Oct 2011 - 10:45

Bienvenue sur le Forum PoissonRouge! cheers

Pour ma part, je vois quelques autres différences dans ces deux jeux:
- avec ces notions de promotion et de parachutage, le jeu n'est jamais vraiment fini. Une situation peut se retourner.
- si le nombre de possibilités se réduit au fur et à mesure du jeu aux échecs, elles ont tendance à en fait s'augmenter au shogi pour ces même raisons de parachutage et de promotion.
- d'une manière très concrète, sauf erreur, 50% des parties officielles d'échecs finissent en "nulle". Au Shogi, c'est quasi inexistant. Perso, je trouve ça plus motivant de chercher une victoire en jouant que de "rechercher la nulle" pour éviter les dégats.

Mais les deux jeux ont leur vraie valeur!
J'aime jouer aux deux même si mon coeur balance plus d'un coté que de l'autre.

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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  Sharingan le Mar 11 Oct 2011 - 12:39

Bienvenue à toi PoissonRouge Wink

On se connaît déjà, c'est moi Sharingan.

Je plussoie tout ce qui a été dit précédemment Smile

A noter quand même qu'une partie de shogi ne se déroule pas en sens unique : chaque joueur aura l'opportunité de faire quelques dégâts du l'autre côté du shogiban avant d'abandonner. Aux échecs, rares sont les positions où on peut attaquer alors que l'adversaire fait déjà pression sur nous (on oublie les roques opposés hein Wink). C'est un peu comme si le shogiban était divisé en deux en finale, alors qu'aux échecs il suffirait "simplement" de dominer qu'un seul échiquier !

Ce que j'entends par finale au shogi, c'est le moment décisif où les deux attaques sont engagées et où la notion temporelle devient vraiment importante. En gros, il faut mater avant l'adversaire, et donc trouver les coups les plus rapides en attaque et les plus "ralentissants" en défense pour gagner. Une notion du temps qu'on ne retrouve pas aux échecs.

Et comme bakashogi nous parle des nulles aux échecs, je voudrais éclaircir un petit point quand même. Idea

Il existe les nulles (honteuses !) "de salon" qui résultent de l'accord mutuel des deux joueurs (souvent professionnels) à la sortie de l'ouverture comme les nulles glorieuses d'un échec perpétuel quand on avait plus que les yeux pour pleurer, d'un sacrifice de deux pions dans une position complètement perdante pour rentrer dans une finale de fous de couleurs opposées (ça m'est déjà arrivé!)... Bref, il faut aussi voir le bon côté des choses dans la nulle. De plus, quand deux adversaires de même niveau s'affronte, on s'accorde à dire que la nulle pour les noirs est un bon résultat, leur premier objectif dans la partie étant "d'égaliser'.

Même si posséder le trait est moins important au shogi, on considère quand même que les noirs (blancs aux échecs) ont l'avantage et par conséquent une nulle par sennichite est correcte pour les blancs (bien sûr, dans le milieu amateur ces choses là sont presque insignifiantes, même si personnellement et en bon joueur d'échecs, je préfère largement avoir l'avantage du trait). C'est juste pour dire que les nulles par manque de combativité aux échecs sont minoritaires comparées aux nulles par raison stratégique, et je pense que si gote (blanc) avait plus de moyens de faire partie nulle au niveau professionnel, il le ferait. Mais là, on touche à la conception du jeu ^^

(et j'espère avoir défendu correctement les joueurs d'échecs qui sont si souvent accusés de jouer pour la nulle ! Smile)
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  PoissonRouge le Mar 11 Oct 2011 - 15:43

Bon le titre n'était pas forcément pour lancer un débat mais maintenant qu'on y est...
Je vais essayer de répondre à tous les points mentionnés plus haut pirat
Avant tout je débute à peine au shogi donc si je dis trop de bêtises n'hésitez pas à me couper la parole silent

Il me semble que le problème majeur aux échecs est que les amateurs et les professionnel ne sont pas séparé.
Ils jouent ensemble avec le même règlement ce qui est totalement incompatible.
Comment associer dans un même tournoi un côté festif, avec des soirées, une "bonne ambiance" et d'un autre côté argent, professionnalisme, sérieux Question
Effectivement l'ambiance est du coup plus studieuse aux échecs en France.
Cependant il ne faut pas confondre shogi occidentale et shogi orientale. J'imagine au Japon vue le nombre d'inscrit qu'ils ne se connaissent pas tous et que l'ambiance y est très sérieuse !

Pour le jeu pédagogique, il existe aux échecs depuis des centaines d'années Philidor par exemple jouait déjà à handicape ! On peut tout comme au shogi se retirer des pièces. Je trouve cependant que dans les deux, le jeu est dénaturé. Seul au go le jeu garde tout son aspect. En effet les joseki sont les même, les construction équivalentes aux forteresse aussi. Quand à la notion de "puissance", de "domination du plus fort" citer par nivlinch il faut tuer le Roi dans les deux jeux et pire le partage du point n'existe pas au shogi mais je reviendrais sur la nulle plus loin.
Encore une fois le go est le seul jeu qui à ma connaissance peut se vanter de partager !

Ensuite surement à cause de mon manque d’expérience je n'ai pas compris les notions " objectifs intermédiaires" et "se refaire".
Puisque l'on était sur le thème du foot, ce n'est pas parce que l'on est mené 1-0 à la première mi temps que le match est perdu. Cela me parais évident qu'il y a cette notion au shogi tout comme aux échecs.

Ta citation est très jolie lei saarlainen Arrow

Par contre bakashogi quand tu parle des fins de parties des échecs avec "moins de possibilités" comme si cela devenait plus simple il n'y a rien de moins sur ! C'est justement le secteur qu'il faut travailler l'âme du jeu d'échecs ( plus encore que les pions Smile ) le plus complexe et j'ose le plus beau affraid
En effet c'est la phase qui effraie tous les pro car c'est dans celle ci qu'ils commettent le plus d'erreurs tellement les fins de parties sont subtils.

Enfin existe il un problème avec les nulles et si oui qu'elle en est la nature ? Ce sont les premières questions que doivent se poser les fédérations française et internationale des échecs.
Malheureusement il y a un battage sur ça à cause de l'argent encore et toujours: les nulles ça ne se vend pas bien à la télé !

Sharingan a bien expliqué les avantages et les dérivent de la nulle.
Pour moi le match nul n'est pas une tare et qu'il représente un fort pourcentage n'est pas un problème ( moins de 50 % par contre on doit être dans les 33% ) la nulle est une richesse supplémentaire du jeu d'échecs que l'on ne retrouve ni dans le go ni dans le shogi ( ou très peu ).
La beauté de la partie ne dépend certainement pas du résultat !
Nous ne sommes plus dans le sport, l'art ou le jeu mais bel et bien dans l'esprit occidentale de compétition et de médiatisation.
Par contre arranger le match avant la partie est tout simplement de la triche Exclamation pour une nulle ( le plus fréquent ) ou pour une victoire c'est du pareil au même.

Pour finir la citation de lei saarlainen est très juste notamment la fin qu'il faudrait citer à tous les joueurs des trois jeux cité plus haut "je ne serais dire lequel est le plus complexe."
Nous pouvons surement rajouter les dames avec ces jeux.
Ils sont tous simplement sources de bonheur et pourquoi pas complémentaires ?

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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  nivlinch le Mar 11 Oct 2011 - 17:16

Je me permettrais juste de rebondir sur tous les points qui semble t'avoir fait tiquer, vu qu'il y beaucoup de sujets abordés par les autres.

Concernant la bonne ambiance, il est clair qu'un faible effectif et que le manque d'intérêt pour les victoires est un avantage certain. Mais dans le même temps, la compétition absolue et éhonté présente en occident, où pour monter plus haut, il faut souvent écrasé ses collègues, se retrouve dans les échecs. Dans le même temps, le shogi est un reflet de la société japonaise : compétition, certes, mais avec humilité et respect de l'adversaire.
Se souhaiter une bonne partie, pas sûr que tous les joueurs d'échecs y pensent en tournoi…

Pour la dimension pédagogique, elle est très minoritaire aux échecs. Au shogi, elle intègre les objectifs intermédaires dont j'ai parlé précédemment : percer la défense de l'adversaire, poser le piège, le resserer petit à petit, tout en élaborant une défense appropriée.
Pour moi, le jeu n'est pas dénaturée à handicap, car les joseki sont les mêmes pour le joueur recevant le handicap (jusqu'à 4 pièces, ce que je viens de dire n'est pas totalement faux à mes yeux). Il s'agit juste de lui retirer le poids de faire une défense, voir d'avoir à percer difficilement.

Enfin, plus globalement, je ne porte pas les échecs au panthéon de mes jeux préférés, certes, mais je ne suis pas au point de brûler tous les livres en parlant ou de ne plus adresser la parole aux joueurs d'échecs. Les valeurs du shogi correspondent plus à mes attentes d'un jeu que celles des échecs, du coup, je n'hésite pas à le dire, même si parfois, je m'emporte un peu.

Allez, je vais le dire : I love chess Embarassed .
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  nivlinch le Mar 11 Oct 2011 - 17:27

PoissonRouge a écrit:"je ne serais dire lequel est le plus complexe."
En bon cartésien, je dirais que le nombre de parties possible est un bon indicateur pour savoir lequel demande le plus de réflexion.
Échecs : 10^123
Xiang-qi : 10^150
Shogi : 10^226
Go : 10^600

Après, les ordinateurs, ça calcule et tout et tout, mais clairement, le go est plus complexe que le shogi, qui est lui-même plus complexe que les échecs. Si on s'en tient à cet indicateur.
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  miyake le Mar 11 Oct 2011 - 19:48

Bienvenue à toi !

Ce débat est très intéressant.

Pour ma part, du haut de mon moins 14 dan au shogi (j’ai un peu progressé) et de mon ELO négatif aux échecs (chut !! la Fide ne sait peut-être pas que suis à découvert Laughing ), j’ai surtout l’impression qu’une fois passé la difficulté de reconnaître les pièces au shogi, on peut s’y amuser très rapidement sans vraiment connaître la théorie alors qu’aux échecs il faut déjà un peu plus de pratique et de connaissances pour commencer à y trouver de l’intérêt.
Ca rejoint d’ailleurs sans doute un peu l’opinion de Kyoraku sur les finales.

Mais bon, peut-être que comme je connaissais déjà les échecs, j’ai trouvé ensuite plus facile de me mettre au shogi….. alien
D’ailleurs je me demandais ce qui était le plus facile passer des échecs au shogi ou du shogi aux échecs (Habu et Moriuchi jouant également aux échecs à un très haut niveau)

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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  nivlinch le Mar 11 Oct 2011 - 20:28

miyake a écrit:D’ailleurs je me demandais ce qui était le plus facile passer des échecs au shogi ou du shogi aux échecs (Habu et Moriuchi jouant également aux échecs à un très haut niveau)
Les joueurs découvrant les échecs après le shogi sont très rare en France, et c'est normal. Nanachou en fait partie, et de mémoire, son commentaire le plus pertinent est en substance «ah, les cavaliers font comme au shogi, mais partout ?» «oui, mais tu ne peux pas les parachuter» «hannn, c'est nul !».

Bref, d'après moi, c'est facile de passer d'un jeu à l'autre en conservant son niveau (nul à nul, ou très fort à très fort).
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  Sharingan le Mar 11 Oct 2011 - 21:12

nivlinch a écrit:Se souhaiter une bonne partie, pas sûr que tous les joueurs d'échecs y pensent en tournoi…
Bien sûr que si.

nivlinch a écrit:Pour la dimension pédagogique, elle est très minoritaire aux échecs. Au shogi, elle intègre les objectifs intermédaires dont j'ai parlé précédemment : percer la défense de l'adversaire, poser le piège, le resserer petit à petit, tout en élaborant une défense appropriée.
affraid Ce n'est pas parce que les éléments que tu as cités ne sont pas tous présents aux échecs que le jeu n'inclut pas de dimension pédagogique Evil or Very Mad

Bien que la Tactique soit la plus sollicitée pour gagner (et cela plus les joueurs sont faibles donc ça s'applique aux débutants dont on parle), la Stratégie reste présente et il est très facile d'expliquer à un nouveau que la paire de fou est plus forte qu'une paire fou-cavalier, et que "ce qui est important sont les pièces qui restent sur l'échiquier" (un dicton assez connu pour ne pas devenir trop matérialiste), et puis les principes tactiques et combinaisons fameuses eux-mêmes méritent compréhension... Pas les mêmes principes pédagogiques mais de la pédagogie quand même !! Sinon il suffirait d'être une machine de calcul...

miyake a écrit:on peut s’y amuser très rapidement sans vraiment connaître la théorie alors qu’aux échecs il faut déjà un peu plus de pratique et de connaissances pour commencer à y trouver de l’intérêt.
Ca rejoint d’ailleurs sans doute un peu l’opinion de Kyoraku sur les finales.
C'est vrai. Et l'étude et la compréhension de la théorie passent mieux avec de la pédagogie Smile Ne pas apprendre mais comprendre, ça au moins on l'a dans nos deux versions.
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  bakashogi le Mar 11 Oct 2011 - 22:12

Attention à ne pas transformer cette discussion en troll. clown
Soyons respectueux de tous les univers ludiques. Ils ont tous leur droit d'existence!

Comme je le dis plus haut, je crois que chaque jeu a son intérêt.
Le terme de complémentaire me convient donc bien. afro

Quand j'évoquais le nombre de possibilités se réduisant aux échecs et tendant à s'augmenter (légèrement) au shogi, il faut le comprendre au sens mathématiques / proba du terme:
- aux échecs en fin de partie, il y a moins de pièces sur le plateau et elles ont des déplacements "réduits"
- au shogi, toutes les pièces manquantes sont reparachutables et beaucoup de pièces ont pu y gagner en déplacement grace à la promotion.
Je ne voulais donc pas dire que c'était plus ou moins compliqué mais que la tendance générale faisait qu'une fin de partie aux échecs était probablement (j'ai dit probablement) plus difficile à redresser qu'une fin de partie de shogi.

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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  Sharingan le Mar 11 Oct 2011 - 22:45

Mais je ne te contredisais que sur les parties nulles Smile

Je suis d'accord pour le reste, je pense d'ailleurs que le shogi est un peu plus complexe que les échecs. Et effectivement, on verra plus de retournement de situations au shogi qu'aux échecs, et dans le cas d'une partie équilibrée le résultat reste indécis jusqu'au bout. Aux échecs, je pense qu'on peut deviner le gagnant plus facilement Wink
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  nivlinch le Mar 11 Oct 2011 - 23:49

Kyōraku a écrit:
nivlinch a écrit:Se souhaiter une bonne partie, pas sûr que tous les joueurs d'échecs y pensent en tournoi…
Bien sûr que si.
Pour avoir vu des jeunes jouer ensemble dans un tournoi non homologué, le respect de l'adversaire est plus qu'accessoire. Après, j'avoue ne pas avoir une grande expérience des tournois d'échecs. Mea culpa.

Kyōraku a écrit:
nivlinch a écrit:Pour la dimension pédagogique, elle est très minoritaire aux échecs. Au shogi, elle intègre les objectifs intermédaires dont j'ai parlé précédemment : percer la défense de l'adversaire, poser le piège, le resserer petit à petit, tout en élaborant une défense appropriée.
affraid Ce n'est pas parce que les éléments que tu as cités ne sont pas tous présents aux échecs que le jeu n'inclut pas de dimension pédagogique Evil or Very Mad
Zut, un retour à la ligne oublié, et je comprends moi aussi mon propos de travers.
Pour moi, la dimension pédagogique est présente dans le jeu, dans chaque jeu, de par tous les efforts et récompenses qu'il demande ou apporte, et c'est magnifique. Pour ainsi dire, la philosophie des échecs est peut-être plus juste avec la possibilité de faire nulle quand les niveaux sont très proche, alors qu'au shogi, c'est plus tenu pour obtenir une partie nulle.

Là où la pédagogie est minoritaire dans les échecs, d'après moi, c'est dans la transmission des forts joueurs aux joueurs moins fort. Le seul handicap que j'ai vu de manière courante aux échecs, c'est une simultanée, en aucun cas, un avantage matériel permettant d'équilibrer réellement la partie et permettant au joueur de se dépasser. Dans une partie précise avec un fort joueur d'échec, j'ai juste eu l'impression de me faire atomiser, point. Dans une partie avec un fort joueur de shogi, j'ai eu l'impression de devoir chercher plus loin pour trouver mieux. Après, j'ai déjà eu des expériences positives avec des forts joueurs d'échecs, mais plus rare.
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  PoissonRouge le Mer 12 Oct 2011 - 0:36

Re coucou

Ouf merci pour l'explication j'avais compris comme sharingan.

Je me fais autant atomiser à handicap au shogi ! Où est la différence entre enlever la Tour au shogi et la Dame aux échecs ?

Pour ce qui est de la différence de complexité.
Il existe effectivement une donnée mathématique les proba mais s'arrêter là n'est pas suffisant.
Par exemple si j'ai le choix entre jouer au shogi, aux échecs, aux dames, au go, au majong ...
Et entre continuer les études ou devenir intermittant du spectacle si c'est ma passion , le premier choix est beaucoup plus facile alors qu'il y a plus de possibilités scratch
Le nombre de possibilité n'est pas forcément le caractère le plus important pour définir la complexité d'un jeu autre exemple le casse tête !
C'est donc ce qui en découle qui est important
Revenons à nos jeux ce ne sont pas toutes les possibilités absurdes ou sans conséquences qui définissent la complexité. Mais le nombre de coups candidats et la longueur des variantes qui en découlent ainsi que l'originalité de ces coups qui sont à choisir dans une masse opaque de mauvais coups.

De plus admettons que l'esprit humain ne puisse comprendre et résoudre le jeu d'échecs.
Verrait il une différence si l'on augmente le nombre de possibilité ? Sachant que ça le dépasse déjà pale
Surement pas Exclamation

Etant aussi cartésien, je me méfie de la signification des chiffres Very Happy car après tout Descartes lui même faisait des mathématiques , de la physique mais aussi de la philosophie Arrow

PoissonRouge
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  Naje le Mer 12 Oct 2011 - 11:02

PoissonRouge a écrit:
Je me fais autant atomiser à handicap au shogi ! Où est la différence entre enlever la Tour au shogi et la Dame aux échecs ?

La réponse est assez simple ^^
Il y a eu récement une partie télévisée au japon entre un joueur pro et un joueur occidental (un fort joueur, environ 4eme dan il me semble). Je ne rappelle pas très bien, mais ils ont joué soit à handicap tour soit à 2 pièces de handicap. Le joueur pro a gagné, il me semble.
Est-ce que tu peux imaginer une partie d'un 2300 élo qui aurait une dame en plus que son adversaire? Ça n'aurait rien d'équilibré Smile

Il y a même un exemple d'une partie d'un des grands titre où l'un des joueurs donne un handicap Lance à l'autre sur une des parties. (La règle qui a provoqué ça a depuis été supprimée). Imagine deux joueurs à 2700 elos jouer l'un contre l'autre, mais à handicap pour un tournoi majeur ^^

Aux échecs, la perte d'une pièce (voire d'un pion) correspond souvent à une défaite inévitable, alors qu'au shogi il est beaucoup plus facile de rattraper ça.

Autre exemple : dans la Shoreikai, l'école pour former les pros où tous les joueurs ont un niveau monstreux, il est très fréquent d'avoir des parties à handicap.

Sinon, pour la question de la complexité, ayant joué au go, aux échecs et au shogi, je n'ai pas l'impression que pour un humain l'un de ces jeux soit plus "complexe" que les autres. Les trois sont très riches et au delà des capacité de l'humain, et les trois sont des jeux très intéressants.
La complexité (nombre de parties possible) ne dit pas tout, même si c'est un indicateur utile pour les ordinateurs qui s'attaquent au jeu par force brute.
Juste pour donner un exemple que ce n'est pas toujours pertinent : un nouveau "jeu" constitué de deux parties d'échecs (totalement indépendantes) cote à cote n'augmente clairement pas la "complexité" vis à vis de l'humain, et pourtant le nombre de positions possible de ce jeu serait d'un seul coup élevé au carré, dépassant problement le shogi :p
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  Sharingan le Mer 12 Oct 2011 - 11:54

nivlinch a écrit:Là où la pédagogie est minoritaire dans les échecs, d'après moi, c'est dans la transmission des forts joueurs aux joueurs moins fort. Le seul handicap que j'ai vu de manière courante aux échecs, c'est une simultanée, en aucun cas, un avantage matériel permettant d'équilibrer réellement la partie et permettant au joueur de se dépasser.
Dans ce cas précis on est d'accord. Mais il existe d'autres versions funs du handicap aux échecs : jouer à l'aveugle, jouer à l'aveugle en simultanée, jouer avec moins de temps... Je pense que le handicap du shogi est quand même plus pratique (mais tu vois ça peut aussi se discuter un peu).

Naje a écrit:Juste pour donner un exemple que ce n'est pas toujours pertinent : un nouveau "jeu" constitué de deux parties d'échecs (totalement indépendantes) cote à cote n'augmente clairement pas la "complexité" vis à vis de l'humain, et pourtant le nombre de positions possible de ce jeu serait d'un seul coup élevé au carré, dépassant problement le shogi :p
Ha ha ha tu triches ! Ton nouveau jeu est juste une simultanée ! Je pense qu'il faut compter les positions possibles de chaque partie et non les cumuler... ce qui revient au même que pour une seule partie. Si elles sont totalement indépendantes, pourquoi les associer dans un calcul ? Le nombre de positions n'augmente pas si on s'intéresse à elles séparément.
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  Naje le Mer 12 Oct 2011 - 12:05

J'ai donné un exemple extrème et un peu absurde (mais mathématiquement correct) pour montrer que les chiffres ne veulent pas tout dire.
Mais plus sérieusement, c'est dans une certaine mesure ce qui se passe avec le jeu de go, ou le goban plus large peut donner lieu à des combats largement indépendants les uns des autres. Bien sur, tout l'intéret du go et que ces combats ne sont pas totalement indépendants, et la petite pierre à l'autre bout du goban peut changer l'issue du combat dans un coin.
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  Sharingan le Mer 12 Oct 2011 - 12:44

Serait-il juste de dire que plus un jeu est complexe, plus il est difficile de jouer parfaitement ?

Sachant que jouer parfaitement dépend du niveau de jeu, à savoir dans ce cas-là jouer les meilleurs coups à chaque coup, peut-il être influencé par le nombre de coups possibles ou au contraire ça lui est complétement égal ? Le nombre de coups possibles influe-t-il sur le niveau de jeu de quelqu'un ? J'ai envie de dire qu'en présence d'une pendule, oui. Au contraire, si le joueur parfait dispose d'assez de temps pour déterminer quel est le meilleur coup à chaque coup, alors le nombre de coups possibles n'est plus un obstacle.

Mon raisonnement est-il juste ?

Autrement dit, le nombre de coups possibles devient facteur de complexité si on a un temps limité pour réfléchir.

Mais en fait, tout cela me fait penser au paradoxe du singe savant... On ne pourra jamais jouer parfaitement si on ne dispose pas d'une infinité de minutes à la pendule. Smile
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  ezano le Jeu 13 Oct 2011 - 10:25

Quand tu vois que les pro sont capable de prévoir une dizaine de séquence de 20 coups d'avance pour trouver le meilleurs coup, ça me parait énorme O_O mais je pense que le cerveau humain au bout d'un moment ne peut plus, se bloque, ou on fini par retester des trucs qu'on avait déjà vu, mais y a une limite c'est certain ...
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  goups10 le Jeu 13 Oct 2011 - 20:15

comment faire alors pour prevoir le meilleur coup possible, dans une certaine limite de pseudo "amateur" bien sur Embarassed , sans en oublier aucun et comment etre sur que c'est le bon ?
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Re: Echecs, shogi quelle difference ?

Message  nivlinch le Jeu 13 Oct 2011 - 21:07

goups10 a écrit:comment faire alors pour prevoir le meilleur coup possible, dans une certaine limite de pseudo "amateur" bien sur Embarassed , sans en oublier aucun et comment etre sur que c'est le bon ?
Au feeling ?
L'expérience, l'analyse de la situation (position, défense, attaque, matériel, qui a la main) et la connaissance de son adversaire permettent de simplifier les arbres.
Contre certains, tu peux quasiment être sûr qu'ils feront un shikenbisha, un anaguma ou une tour mobile explosive Smile.
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